Ukraine

[AlexRE]

Alex schrieb:

Hinsichtlich der US - Söldner dürfen sie das auch. Ich wüsste nicht, was rechtlich dagegen spräche, ausländische Truppen zur Verteidigung des eigenen Territoriums anzuwerben. ...

... ach nee, wollen wird wieder afrikanische Verhältnisse, wie damals in Biafra ...., http://de.wikipedia.org/wiki/Biafra-Kriegvon Söldner-Armeen waren wir, Gott sei Dank, mal weit weg, bevor sie wieder zu einer verkommenen Mode wurden. Söldner braucht man doch nur dann, wenn man in der eigenen Bevölkerung zu wenig Rückhalt und/oder Mittel hat, die angestrebten Ziele durchzusetzen, ein den Demokratien unwürdiges Vorgehen ...

Ausländische Unterstützung braucht man auch dann, wenn man von einem Aggressor überfallen wird, der militärisch turmhoch überlegen ist. Ich erspare mir eine Aufzählung historischer Beispiele. Dass es irgendwie demokratisch unwürdig sei, wenn ein angegriffener Staat die Hilfe von Freunden und Verbündeten in Anspruch nimmt, kann man jedenfalls nicht ernsthaft diskutieren. Das kann man nur so stehen lassen, zu irgendeiner Meinungsbildung kann so etwas nichts beitragen.

[Sonnenschein+8+]

Ausländische Unterstützung braucht man auch dann, wenn man von einem Aggressor überfallen wird, der militärisch turmhoch überlegen ist. Ich erspare mir eine Aufzählung historischer Beispiele. Dass es irgendwie demokratisch unwürdig sei, wenn ein angegriffener Staat die Hilfe von Freunden und Verbündeten in Anspruch nimmt, kann man jedenfalls nicht ernsthaft diskutieren. Das kann man nur so stehen lassen, zu irgendeiner Meinungsbildung kann so etwas nichts beitragen.

lass es gut sein bringt eh nix. irgendwann wachen sie schon mal auf. Bei einem früher beim anderen Später.

[Uel]

Dass es irgendwie demokratisch unwürdig sei, wenn ein angegriffener Staat die Hilfe von Freunden und Verbündeten in Anspruch nimmt, kann man jedenfalls nicht ernsthaft diskutieren

Wurde auch niemals so behauptet, und das weißt Du auch, bitte keinen Sophismus. Es geht nicht um den Angriff auf einen Staat, sondern um die innenpolitischen Leichtfertigkeiten, die einen Bürgerkrieg geboren haben, und dann, - erst dann befeuern Söldnertruppen nur noch die Unglückseeligkeiten im Verlängern und Eskalieren der Streitigkeiten, insbesondere wenn beide Parteien recht groß sind.

- Wenn die einen Söldnerarmeen besorgen, werden die andern das auch können, - wenn die einen Waffen beschaffen, werden die andern auch welche zusätzlich herbeibringen können. Wer hat dann noch die Kraft, Glück und Mittel, diesen Automatismus zurück zu drehen? Die Kanzlerin scheint das so langsam begriffen zu haben. Wieso bittet man nicht den UN-Generalsekretär oder Brasilien oder ähnlich Neutrale um Vermittlungen bei Verhandlungen? Wenn man selbst auch Söldner und modernstes Kriegsgerät herbeigeschafft hat, hat man doch einen Verhandlungstriumpf weniger in den Händen nach dem Motto "wir waren mal die Guten" , dann ist man auf dem gleichen Niveau wie Putin angekommen.

[AlexRE]

Bei dem aktuellen Konflikt geht es mitnichten um innenpolitische Leichtfertigkeiten der Ukraine, weil die keinen Nachbarstaat zur militärischen Intervention ermächtigen, schon gar nicht, wenn es so ganz nebenbei um die Annexion von Territorien geht.

Wenn innenpolitischer Murks eine Legitimation für militärische Interventionen Dritter sein könnte, hätten Griechenland und viele lateinamerikanische Staaten alle Souveränitätsrechte vollständig verwirkt.

[maxikatze]

allerdings nicht eingeladen und weder legal noch legitim

Jede Medaille hat zwei Seiten. Aus Sicht der Kiewer Machthaber magst du recht haben.
Dass Russen freiwillig und von sich aus ihren Landsleuten in der Ostukraine militärisch zu Hilfe eilen, überrascht doch nicht, wenn eine Armee aus Kiew, US- Söldnern und Faschisten mit Gewalt gegen den Abspaltungswillen der Ostukraine vorgeht.
Wäre ihnen am Anfang der ukrainischen Staatsgründung mehr Eigenständigkeit für die östlichen Gebiete zugesprochen worden, wäre die Situation nicht aus dem Ruder gelaufen.

Die russische Mehrheit auf der Krim und in der Ostukraine hätte auch demokratische und rechtsstaatliche Wege beschreiten und mit Rückendeckung Russlands schneller zu einer Volksabstimmung wie in Schottland kommen können als so etwas in Westeuropa möglich ist. Dagegen hätte der Westen kaum etwas machen können und wahrscheinlich auch nicht wollen.

...

Nein.
Das hätte Kiew ebenfalls nicht zugelassen.

[AlexRE]

Das hätte Kiew langfristig überhaupt nicht verhindern können, ohne sich selbst ins Unrecht und die Russen ins Recht zu setzen. Die Brechstange der militärischen Gewalt von außen wird aber über Jahrzehnte hinweg das weltweite politische Klima vergiften, da nützen keine noch so kramphaften Versuche der Täter - / Opfer - Umkehr und auch keine Sündenböcke wie die bösen Amerikaner oder Westeuropäer. Das funktioniert so nicht.

[Uel]

Wenn innenpolitischer Murks eine Legitimation für militärische Interventionen Dritter sein könnte, hätten Griechenland und viele lateinamerikanische Staaten alle Souveränitätsrechte vollständig verwirkt.

... Du willst oder kannst es einfach nicht verstehen: Es gibt überhaupt keine Legimation für irgendwelche unkontrollierten Schießereien mit Beeinträchtigung der Zivilbevölkerung. Karitative Quellen sprechen inzwischen von über 1000 einfach wegen Hunger elendig verreckte Ost-Ukrainer und über 1 Million Binnenflüchtlinge. Wenn bei einer Geiselbefreiung die Polizei außer den 2 Geiselnehmern noch 15 Geiseln erschießt, dann müssen sich die Polizisten schon üblicher Weise kritische Fragen stellen lassen, und das ist auch gut so! Die Schuldigkeit der Geiselnehmer ist sowieso klar, die muss garnicht diskutiert werden. In einem völlig unnötigen Krieg werden im Gegensatz zum Hollywood-Heldenkult mit der Zeit und steigender Brutalität schleichend alle zu Schuldigen.

Die Ukraine braucht einfach, wie jede Polizeitruppe bei einer Geiselsituation auch, das Feuer auf das Gebäude (= besetzte Landesteile) einzustellen und hat einen Unterhändler mit weißer Fahne hineinzuschicken. Das ist das übliche Prozedere und wenn die Ukraine meint, was neues in diesem Ablauf erfinden zu können, dann wird sie bei dieser Art der Erfolglosigkeit simpel und einfach auch schuldig.

[maxikatze]

Das hätte Kiew langfristig überhaupt nicht verhindern können, ohne sich selbst ins Unrecht und die Russen ins Recht zu setzen. Die Brechstange der militärischen Gewalt von außen wird aber über Jahrzehnte hinweg das weltweite politische Klima vergiften, da nützen keine noch so kramphaften Versuche der Täter - / Opfer - Umkehr und auch keine Sündenböcke wie die bösen Amerikaner oder Westeuropäer. Das funktioniert so nicht.

Das hat Kiew bereits verhindert, als es das ostukrainische Referendum (11.5. 2014) nicht anerkannt und immer mit Gewalt darauf reagiert hat.
Ich erinnere nur an den "Vorfall", dass im Frühjahr letzten Jahres das Gewerkschaftshaus in Odessa von Rechten und der ukrainischen Armee überfallen und das dabei fast 50 Menschen getötet wurden. Die Beispiele ließen sich fortsetzen.
Schon lange hege ich den Verdacht, dass seitens der Kiewer Machthaber versucht wird, Russland immer mehr in den Bürgerkrieg hineinzuziehen. Sei es durch Lügen und Propaganda gegen Moskau, damit sich die NATO ebenfalls einmischt und militärisch eingreift. Jazenuk und Konsorten betteln ja schon lange darum. Denn Kiewer Aggressoren alleine werden mit diesen Kämpfen nicht fertig. Dazu ist der Unabhängigkeitswille in der Ostukraine zu groß.
Wenn 96% der dortigen Bevölkerung eine Abspaltung oder wenigstens weitgehende Autonomierechte wünschen, hat man das zu akzeptieren und nicht die Bevölkerung zu bombardieren!!

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http://kai-ehlers.de/texte/artikel-zur- ... r-sprechen

Sachartschenko kündigte keineswegs nur die neue Offensive an. Er erklärte auch: „Wenn Poroschenko kommt, werden wir sprechen“. Damit hat er unmissverständlich klar gemacht, worum es geht. Er und seine Leute werden keine Vermittlergespräche mehr akzeptieren, in denen über ihren Kopf hinweg über Rückzugslinien verhandelt wird, zu deren Einhaltung Russland sie anschließend motivieren soll, während Kiew gleichzeitig öffentlich zu neuen Offensiven mobilisiert.

Völlig sinnlos sind die penetrant wiederholten Forderungen an die Adresse Putins, er solle dafür sorgen, dass die Donezker und Lugansker Freischärler die Waffen niederlegen und sich den Kiewer Friedensbedingen unterordnen. Die Republiken stehen nicht unter Moskauer Kommando, auch wenn Moskau Einfluss genommen hat, sondern folgten von Anfang an und folgen auch jetzt ihren eigenen Vorstellungen, die zunehmend sogar gegen Moskauer Vorstellungen von Ruhe und Ordnung an seiner Südflanke verstoßen. Die Republikchefs wiederum haben keineswegs die volle Kontrolle über die Volkskampfgruppen ihres Gebietes, die sich inzwischen, auch dies in zunehmendem Maße, zum Teil sogar gegenseitig bekämpfen...

[Sonnenschein+8+]

Sorry, Europa, aber wir Ukrainer geben nicht auf!

Als die Ukraine im vergangenen Februar von Russland angegriffen wurde, fragte man im Westen immer wieder: Wieso verteidigt ihr euch nicht? Jetzt, beinahe ein Jahr später, fragt man das Gegenteil: Wieso verteidigt ihr euch noch, wo es doch so klar ist, dass Russland euch weit überlegen ist? Die sture Ukraine, die sich weigert, ihre Freiheit aufzugeben, ist zu einem Problem der freien Welt geworden. Hätte sie nur klein beigegeben – wie schon so viele in der freien Welt!

sie wird niemals aufgeben, den wer gibt den schon Freiwillig sein Hab und gut auf.

Die bittere Wahrheit

Und da sich Georgien und die Ukraine für Demokratie entschieden haben und dafür brutal bestraft wurden, sieht man jetzt klar, dass Europa einige Dinge wichtiger sind als Demokratie. Nämlich: Ruhe und die Möglichkeit, mit dem Diktator frei zu handeln.

http://diepresse.com/home/meinung/gastk ... -nicht-auf

so sieht es leider aus

[AlexRE]

Wenn innenpolitischer Murks eine Legitimation für militärische Interventionen Dritter sein könnte, hätten Griechenland und viele lateinamerikanische Staaten alle Souveränitätsrechte vollständig verwirkt.

... Du willst oder kannst es einfach nicht verstehen: Es gibt überhaupt keine Legimation für irgendwelche unkontrollierten Schießereien mit Beeinträchtigung der Zivilbevölkerung. Karitative Quellen sprechen inzwischen von über 1000 einfach wegen Hunger elendig verreckte Ost-Ukrainer und über 1 Million Binnenflüchtlinge. Wenn bei einer Geiselbefreiung die Polizei außer den 2 Geiselnehmern noch 15 Geiseln erschießt, dann müssen sich die Polizisten schon üblicher Weise kritische Fragen stellen lassen, und das ist auch gut so! Die Schuldigkeit der Geiselnehmer ist sowieso klar, die muss garnicht diskutiert werden. In einem völlig unnötigen Krieg werden im Gegensatz zum Hollywood-Heldenkult mit der Zeit und steigender Brutalität schleichend alle zu Schuldigen.

Das mit dem nicht verstehen können oder wollen muss ich hier volley zurückspielen. Die gewaltsame Veränderung von Grenzen kann im fortgeschrittenen Atomwaffenzeitalter durch absolut nichts legitimiert werden, auch nicht durch Kriegsverbrechen der Verteidiger nachlegitimiert. Abgesehen davon kann man als Außenstehender kaum beurteilen, wer in einem Kriegschaos die größeren Verbrechen begeht. Da weder Russland noch die Ukraine das Rom - Statut ratifiziert haben, wird das in diesem Fall auch nicht im Nachhinein gerichtlich festgestellt werden können.

Die Ukraine braucht einfach, wie jede Polizeitruppe bei einer Geiselsituation auch, das Feuer auf das Gebäude (= besetzte Landesteile) einzustellen und hat einen Unterhändler mit weißer Fahne hineinzuschicken. Das ist das übliche Prozedere und wenn die Ukraine meint, was neues in diesem Ablauf erfinden zu können, dann wird sie bei dieser Art der Erfolglosigkeit simpel und einfach auch schuldig.

Das übliche Prozedere ist, durch Verhandlungen mit Geiselnehmern Zeit zu gewinnen, und nicht die Überbringung der bedingungslosen Kapitulation des jeweiligen Rechtsstaates.

Es hat ja auch Verhandlungen und Waffenstillstandsvereinbarungen in der Ukraine gegeben, die sind nur nicht eingehalten worden.