Ukraine

[maxikatze]

Was wäre wohl wenn Poroschenko noch über Atomwaffen verfügen würde ?

Zum 1000. mal ... dann gäbe es keinen Krieg, weil niemand eine Atommacht überfällt, um Land zu rauben. Die Beute ist dann nämlich nichts mehr wert, weil sie ebenso verstrahlt ist wie das ganze Territorium des Angreifers.

Dann können wir ja noch froh sein, dass Russland welche hat. -
Und auch zum 1000. mal: Die A-Waffen, die auf ukrainischem Territorium gewesen sind, waren sowieso sowjetische.

[AlexRE]

Und auch zum 1000. mal: Die A-Waffen, die auf ukrainischem Territorium gewesen sind, waren sowieso sowjetische.

Das waren vor der Aufteilung der Ausrüstungen auf die Nachfolgestaaten der SU alle anderen Waffen auch. Wenn die sowjetischen Atomwaffen russisches Alleineigetum gewesen wären, hätte Jelzin ja das Budapester Memorandum nicht unterschreiben müssen.

[Uel]

Willst Du oder kannst Du es und Deine Beifallspendende nicht verstehen: Wenn ich das Chaos in politischer, wirtschaftlicher und sozialer Hinsicht in der Ukraine kritisiere, dann muss ich Putin gleichzeitig und zwangsläufig für einen großen Demokarten und ein feinfühlendes Sensibelchen halten? Geht’s noch, habt ihr in Sachen Logik noch alle Tassen im Schrank? Seid ihr mental gleichgeschaltet mit den Medien, die das demagogische Wort Putinversteher erfunden haben, nur um jegliche Kritik an dem derzeitigen Hurrah-Geschrei (2014=1914?) zu Kriegs-, Kaltenkriegs- und Bürgerkriegsgefahren und den gigantischen folgenden Schadenskosten mundtot machen zu können?

Ich lasse mich auch als Amerika-, und noch mehr Canadafreund nicht in ein anderes Kästchen sperren, nur weil ich die gerade noch regierende Administration für kurzsichtig bis einfach bescheuert finde. Ist Tim Weiner auch ein Putinversteher, nur weil er auflistete, was US-Administrationen für einen Unsinn im Laufe von über 50 Jahren anrichteten und es fast immer nach dem gleichen Muster des Unverstandes abläuft? Unsere gegenwärtige Schwäche des Westens ist eine Schwäche der Prinzipienlosigkeit, Heuchelei und 2erlei Wertmessens. Wenn wir endlich mal wieder unseren wahren Werten treu sein würden, und nicht alles aus kurzfristig wirtschaftlichen Interessen relativieren würden, könnten wir uns viele Soldaten, Auslandseinsätze und Geld ersparen und würden auch im Bezug zum Islam wieder automatisch an Boden gewinnen.

Wenn ich vermute, dass jenseits der Presseverlautbarungen jede Menge Dinge im Hintergrund im Februar 2014 in Kiew abgelaufen sind, so ist es nicht Naivität sondern geschichtspolitische Allgemeinbildung und Mustererkennung, die dies nahe legt. Ich behaupte im Gegensatz zur andern Seite in ihrer unglaublichen Selbstsicherheit ja nicht einmal, dass ich die Sache durchschaue, nur dass es so einfach entgegen allen Erfahrungen nicht gewesen sein kann. Zur Weiterbildung, wenn es um bestellte und nicht bestellte Demonstranten geht, siehe Operation Ajax: http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Ajax

Dies scheibe ich nicht, um irgendwen zu beleidigen oder das Ego eines hier Schreibenden anzukratzen, sondern weil es eine so riesige Gefahr birgt, wenn man sich weigert offen zu diskutieren und versucht wesentliche Aspekte auszublenden. Nur wer versucht beide Seiten zu verstehen, kann zu einer besseren zukünftigen Situation finden.

[AlexRE]

Die "Operation Ajax" habe ich mehrfach hier auf dem Forum verlinkt und kommentiert, u. a. habe ich diese Aktion als den absoluten Tiefpunkt in der Weltgeschichte der Demokratie bezeichnet. Desgleichen habe ich den völkerrechtswidrigen Einmarsch der Amerikaner in den Irakt in eine Reihe mit Putins Überfall auf die Ukraine gestellt und die USA gemeinsam mit Russland als Zerstörer des friedenssichernden Instrumentariums des Völkerrechts dargestellt.

Wenn es nun etwas mit meinem Ego zu tun hat, dass ich keine Relativierung eines dieser Rechtsbrüche unwidersprochen auf dem Forum stehen lasse, dann soll es von mir aus so sein. Bei der Wahl, entweder ein Egozentriker oder ein wehrloses Opfer fremder Willkür zu sein, muss ich nicht lange überlegen.

[Uel]

Das waren vor der Aufteilung der Ausrüstungen auf die Nachfolgestaaten der SU alle anderen Waffen auch. Wenn die sowjetischen Atomwaffen russisches Alleineigetum gewesen wären, hätte Jelzin ja das Budapester Memorandum nicht unterschreiben müssen.

Hätt er nicht, hat er aber. Wissen wir, ob er dafür eine Flasche Wodka bekommen hat?


Genau aus diesen Gründen musste die GUS ja gegründet werden, in der die Ukraine bis jetzt noch Mitglied ist. Hat Putin ja ausführlich in dem langen Interview mit dem erfreulich neutralen Journalisten erklärt. Für normale Pressefuzzis wurds da wieder zu kompliziert, drum spielte es in der Folge keine Rolle mehr in öffentlichen Diskussionen.

Genau da ist die Ursache des Krebsgeschwürs, welches immer neue Übel produziert: wem gehörten die Flotten und Stützpunkte auf der ehemals TEILAUTONOMEN Krim; wer bezahlt die Folgekosten von Tscherobyl; wer bezahlt die Renten der ehemaligen Sowjetbürger, die sich plötzlich in andern Staaten und Bündnissen befinden. Wieso bekommen ehemalige russischstämmige Sowjetbürger, die in den baltischen Staaten ihren Lebensmittelpunkt und ihr Eigentum haben, nicht automatisch baltische Staatsbürgerschaften oder besser noch doppelte Staatsbürgerschaften, wie wir sie jedem Islamisten aufzudrängen pflegen? Ist es simpler Rassismus oder doch Bosheit aus Habgier auf deren Besitz oder einfach nur Rache aus erlittenem Leid aus Sowjet-Zeiten? Daher ist es so gefährlich für die EU, wenn wir Politiker aus dem ehemaligen Ostblock verhandeln lassen, die noch ein Rachehühnchen mit Russland=Sowjetunion zu rupfen haben.

Lieber Alex, wenn Verträge immer so eindeutig wären, inbesonder was Vergessenes und nicht eindeutig Durchformuliertes betrifft, ja dann - dann bräuchten wir überhaupt keine Juristen mehr, also in diesem Fall Völkerrechtler.

[AlexRE]

Ich will gar nicht ausschließen, dass man völkerrechtliche Verträge in Frage stellen könnte, wenn die politischen Vertreter der einen Seite nachweislich korrupt waren. Aber das setzt natürlich voraus, dass der ein grobes Ungleichgewicht zu Lasten der anfechtenden Seite enthält. Bei einem so sauberen und vernünftigen Geschäft wie der Abgabe von Atomwaffen bei gleichzeitiger Unterzeichnung des Atomwaffensperrvertrages im Gegenzug zur Garantie der territorialen Unversehrtheit geht selbstverständlich der Vertrauensschutz vor, selbst wenn der Präsident eines beteiligten Landes korrupt oder ständig besoffen war.

[Uel]

von AlexRE » Fr 30. Jan 2015, 15:35
Die "Operation Ajax" habe ich mehrfach hier auf dem Forum verlinkt und kommentiert, ...

mag ja sein, aber mir ist nicht bekannt, dass Du Ähnlichkeiten im Sturz von Mossadegh mit dem Sturz von Janukowytsch erwähnt hättest. Wissen wir, ob die Demonstranten lupenreine Demokraten waren, die monatelang in die Hauptstadt dieses riesigen Staates reisen und ausharren konnten, wirklich die Mehrheit der (auch der arbeitenden) Bevölkerung repräsentierten und ob nicht doch auch Geld zur Unterstützung von wem auch immer, -Oligarchen, USA, Eu oder Nato Tingtanks ect. geflossen ist? Ich weiss es nicht, ... wer kann es wissen? ... vor allem, wer wird es je zugeben wollen!

[AlexRE]

dass Du Ähnlichkeiten im Sturz von Mossadegh mit dem Sturz von Janukowytsch erwähnt hättest.

Das habe ich bestimmt nicht getan. Dazu müsste ich nämlich unterstellen, dass die Demonstranten auf dem Maidan in Wirklichkeit von CIA oder NSA angeheuerte Gangster gewesen seien und dass auch die regierungskritische Presse gekauft war. So weit sind sie beim Sturz Mossadeghs nämlich gegangen.

Wer so etwas dem Maidan unterstellt, weiß nicht, wovon er redet.

[Uel]

... ich habe nicht von 1 : 1 Wiederholung geschrieben, sondern von Ähnlichkeiten, und die mein ich, sind nicht von der Hand zu weisen ... inbesondere wenn man das Telefonat der "Fuck The EU" -""Dame"" sich in Erinnerung holt ....

wer den Maidan von allem Unredlichen generell freisprechen kann, der weiss Nichts von der Dynamik und Manipulationsanfälligkeit protestierender Massen und dass sie nicht unbedingt dem Bevölkerungswillen entsprechen müssen. Gerade wir in Deutschland sollten doch unsere durch unsere Geschichte eingeschraubten Sicherungen beibehalten, was schreien die Leute nicht alles, wenn sie gerade in Stimmung sind und wenns der totale Krieg ist. Nicht alle Demonstranten sind so diszipliniert wie die zur deutschen Einheit. Das waren sie wohl gerade deswegen, weil sie sich der Gefahrlichkeit ihres Handelns sehr, sehr bewusst waren. Am Maidan war man bestimmt lockerer: "machen wir halt ne 2te orangene Revolution."

[maxikatze]

Das waren vor der Aufteilung der Ausrüstungen auf die Nachfolgestaaten der SU alle anderen Waffen auch. Wenn die sowjetischen Atomwaffen russisches Alleineigetum gewesen wären, hätte Jelzin ja das Budapester Memorandum nicht unterschreiben müssen.

Hätt er nicht, hat er aber. Wissen wir, ob er dafür eine Flasche Wodka bekommen hat?


Genau aus diesen Gründen musste die GUS ja gegründet werden, in der die Ukraine bis jetzt noch Mitglied ist. Hat Putin ja ausführlich in dem langen Interview mit dem erfreulich neutralen Journalisten erklärt. Für normale Pressefuzzis wurds da wieder zu kompliziert, drum spielte es in der Folge keine Rolle mehr in öffentlichen Diskussionen.

Genau da ist die Ursache des Krebsgeschwürs, welches immer neue Übel produziert: wem gehörten die Flotten und Stützpunkte auf der ehemals TEILAUTONOMEN Krim; wer bezahlt die Folgekosten von Tscherobyl; wer bezahlt die Renten der ehemaligen Sowjetbürger, die sich plötzlich in andern Staaten und Bündnissen befinden. Wieso bekommen ehemalige russischstämmige Sowjetbürger, die in den baltischen Staaten ihren Lebensmittelpunkt und ihr Eigentum haben, nicht automatisch baltische Staatsbürgerschaften oder besser noch doppelte Staatsbürgerschaften, wie wir sie jedem Islamisten aufzudrängen pflegen? Ist es simpler Rassismus oder doch Bosheit aus Habgier auf deren Besitz oder einfach nur Rache aus erlittenem Leid aus Sowjet-Zeiten? Daher ist es so gefährlich für die EU, wenn wir Politiker aus dem ehemaligen Ostblock verhandeln lassen, die noch ein Rachehühnchen mit Russland=Sowjetunion zu rupfen haben.

Lieber Alex, wenn Verträge immer so eindeutig wären, inbesonder was Vergessenes und nicht eindeutig Durchformuliertes betrifft, ja dann - dann bräuchten wir überhaupt keine Juristen mehr, also in diesem Fall Völkerrechtler.

Moin Uel

Es waren definitiv sowjetische Atomwaffen und dieses Eigentum der SU war lediglich in der Ukraine stationiert, weiter nichts. -
Zum Vergleich: Zöge der Ami aus Deutschland ab, was aus Gründen der Vormachtstellung nicht passieren wird, ließe er die A-Waffen ganz bestimmt nicht hier.