Ukraine

[AlexRE]

Sonne schrieb:

Geld, das ist IHR zum Verhängniss geworden.

Was ist mit dem Geld, wenn der Sohn der US-Vize Biden, Hunter Biden, angeblich im Vorstand der größten ukrainischen Gasfirma sitzt ... ich denke, man kann das Spiel unendlich fortsetzen ... „Die schärfsten Kritiker der Elche / waren früher (sind immer noch) selber welche.“ Geht auch bei Deinem Geheimagenten vom Geheimdienst https://www.youtube.com/watch?v=W8DAOX7CW0o obwohl ich hier ebenso meine Zweifel hätte. Aber sitzen hier nur gekaufte Leute zusammen? Ehemaliger Nato-General gekauft von Russland oder Filmchen gefälscht? https://www.youtube.com/watch?v=PqIhiRz6LdA

Hier auf diesem Forum war von Anfang an unstreitig, dass die USA und andere westliche Staaten auch sehr schlechte Sachwalter des Völkerrechts sind. Das kann aber keine Rechtfertigung oder Entschuldigung für einen bewaffneten Landraub einer Atommacht zu Lasten eines Verzichtsstaates des Atomwaffensperrvertrags sein. Ebensowenig ist die größere wirtschaftliche Bedeutung Russlands im Vergleich zur Ukraine hier ein stichhaltiges Argument. Wenn jetzt nach dem amerikanischen Völkerrechtsbruch im Irak und dem russischen in der Ukraine alle Regierungen der Welt den Eindruck haben, dass Staaten ohne Massenvernichtungsmittel der Willkür stärkerer Militärmächte ausgeliefert sind, kann man alle Bemühungen um Rüstungsbegrenzungen im 21. Jahrhundert vergessen. Und wenn das auch nur zu einem einzigen regionalen Atomkrieg führt, wird auch noch der Letzte begreifen, dass es ein Fehler war, wirtschaftliche Interessen immer und überall an die erste Stelle aller Kriterien zu stellen.

[Uel]

Hallo Alex,

es ist hier nie behauptet worden, dass Putin ein Friedensengel sei. Im Übrigen ist es das erste mal, dass ich auf diesem Bereich jetzt "Putin" schreibe.

Wenn Dein Begriff Landraub unstrittig wär, so wär es ja einfach. Aber so einfach ist es nicht, da in der ganzen Diskussion ich immer nur Russland, Russland und Ukraine, Ukraine höre und niemals was von den Einwohnern der Krim, ich weiß noch nicht einmal wie die heißen. Krimianer vielleicht? Wenn 51% lieber zu Russland gehören wollen und nur 49% zur Ukraine, dann kannst Du Deinen Begriff Landraub knicken, dann war es Austritt aus dem Staat genauso wie die Ukraine aus der SU ausgetreten ist und jetzt aus der GUS austreten will. Da 2001 auf der Krim 77% Russischsprachige gezält wurden und die Duldung der russischen Sprache in den politischen Auseinandersetzungen eine große Rolle gespielt hat und sich bei allen Wahlen immer wieder dokumentiert hat, so ist ein Überwinden von 50% nicht unwahrscheinlich. Soetwas (Austritt aus der Ukraine) kann man auch garnicht so geräuschlos durchfühern, wenn nicht sehr große Bevölkerungsteile dafür sind. http://de.wikipedia.org/wiki/Ukraine

Ein Austritt würde so mancher Region guttun wie z. B. wenn die Kurden aus den jeweiligen 3 Staaten austreten könnten und die Grenzziehung nach Zerfall der türkischen Großmacht endlich korrigieren könnten. Würde dem Frieden und der Selbstbestimmung der Menschen guttun. Und mittelgroße Staaten tun dem Weltfrieden besser als welche, die nicht wissen ob sie sich (noch oder schon wieder) zu den Großmächten zählen dürfen und mit entsprechendem Anspruchsgehabe daher kommen, wie es unser Gaukler uns nahebringen will.

PS.: Ich hoffe, ihr habt inzwischen die unaufgeregten, knappen aber präzisen Angaben unseres ehemaligen höchsten NATO-Generals gehört, eine kalte Dusche für alle Heißsporne und aussenpolitischen Geisterfahrer.

[AlexRE]

Wenn Dein Begriff Landraub unstrittig wär, so wär es ja einfach. Aber so einfach ist es nicht, da in der ganzen Diskussion ich immer nur Russland, Russland und Ukraine, Ukraine höre und niemals was von den Einwohnern der Krim, ich weiß noch nicht einmal wie die heißen. Krimianer vielleicht? Wenn 51% lieber zu Russland gehören wollen und nur 49% zur Ukraine, dann kannst Du Deinen Begriff Landraub knicken, dann war es Austritt aus dem Staat genauso wie die Ukraine aus der SU ausgetreten ist und jetzt aus der GUS austreten will.

Die ethnische Zusammensetzung der Bevölkerung der Krim war der Jelzin - Regierung bekannt, als sie im Gegenzug zur Abgabe der ukrainischen Atomwaffen im Jahre 1994 die territoriale Integrität der Ukraine garantiert hat.

Ich habe grundsätzlich nichts dagegen, die Zahl der Staaten auf der Welt deutlich zu erhöhen und viele Grenzen zu verschieben, wenn Separatisten überall demokratische Mehrheiten erzielen. Aber es gibt über 1000 völlig eigenständige Völker auf der Welt und unter 200 Staaten, deshalb geht das nur auf der Grundlage gegenseitigen Einvernehmens aller betroffenen Bevölkerungsgruppen. Sezessionsbewegungen gegen den Willen der jeweiligen Mehrheitsbevölkerungen der betroffenen Staaten mit militärischer Gewalt von außen abzuschirmen und die Abspaltung durch Besatzungstruppen organisieren zu lassen, kann keine völkerrechtlich anerkannte Methode werden. Das würde überall auf der Welt Kriege verursachen.

[maxikatze]

Genau, der Geheimagent vom Geheimdienst würde Sheriff J. W. Pepper sagen , ... der die Öffentlichkeit sucht, der seinen Staat, für den er geheim tätig ist öffentlich in die Pfanne haut, wie krank ist denn das? Bei allen andern Geheimdiensten der Welt kennt man die operativ Tätigen niemals. Entweder der ist ein Popanz oder der hat zuviel Wodka gesoffen! Oder der russische Geheimdienst ist so auf den Hund gekommen, dass er aus Landesverätern besteht.

Sonne schrieb:

ach Uel, würdest du das einen Ukrainer auch so ins Gesicht sagen? Wohl kaum.

Ja, würde ich, denn es geht um unser aller Geld, dass in einem Land verheizt werden soll, wo man Revolutionen um Revolutionen macht und immer wieder Multimillionäre wählt. Je mehr Geld dahin kommt, um so mehr Ramba-Zamba kann man da machen. Es gibt wahrhaftig eine Menge Gegenden auf unserm weiten Planeten, wo die Menschen vor Hunger und den banalsten Krankheiten elendigst krepieren und wir mit dem Bruchteil des Geldes wirklich Großes bewirken könnten. Die Ukraine ist nur deshalb so interessant, weil es ein riesiges Land ist mit unentwickelten Absatzmärkten, weil es viel von fruchtbarem Ackerland hat (Wettlauf mit chinesischen Landgrabbern) was weltweit langsam knapp wird und weil Fracking-Gasvorkommen vermutet werden. Ansonsten würd sich keiner dafür interessieren. Es geht allein darum, wer von den Weltmächten bekommt den Fuss in die Tür.

Warum führen wir auf Haiti nicht eine funktionierende Demokratie ein und helfen den vergleichsweise wenigen aus ihrem andauernden Elend? Genau, weil es wirtschaftlich auf der kleinen Insel Nichts zu holen gibt und unter tropischer Sonne in Zeitlupe zu verrecken ist nicht so spektakulär als sich gegenseitig aus Intolleranz zu erschießen. Das hat doch einen ganz andern Nachrichtenwert!

Was hatte doch gleich der weise Politiker Egon Bahr in seinem Vortrag den Schülern auf den Weg mitgegeben?

“In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.”

http://lampedusasolidarity.wordpress.co ... -er-das-n/

[Sonnenschein+8+]

“In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.”

Na dann, braucht ihr auch nicht mit dem Finger auf die USA zeigen

[AlexRE]

“In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.”

Na dann, braucht ihr auch nicht mit dem Finger auf die USA zeigen

Erstens das und zweitens könnte auch sein, dass der Herr Bahr da etwas voreilig von sich auf alle anderen Politiker geschlossen hat.

[Sonnenschein+8+]

mal so unter uns

ich hätte ja nix dagegen gehabt wenn auf der Krim richtig gewählt worden wäre. Und nicht so. Bei uns wird getobt wenn einer gleich zwei mal Wählt und auf der Krim ist das ganz in Ordnung. Da kann einer schon mal 5 mal hintereinander Wählen so dass es aussieht dass die Bevölkerung zu Russland will.

Putin hatte Angst´? Na klar doch. Von wem gleich noch mal? Ach ja.. von der Nato. Jetzt nicht mehr? Was ist passiert dass Putin jetzt keine Angst mehr hat vor der NATO? Haben jetzt alle Geld gekriegt damit Putin keine Angst mehr zu haben braucht? ( ironie aus)

mal im ernst. Putin hatte nie Angst vor der NATO niemals warum auch? Natürlich war es nicht in Ordnung gewesen dass man fasst bis vor seine Haustüre kam. Aber wenn es wirklich darum ginge, dann hätte er andere Mittel und Wege finden können, uns Westen und co die Schranken zu weisen.Warum hatte er das nicht gemacht? Weil es gerade so passend war. Rings rum um Russland stemmen sich die Bevölkerungen gegen ihre Machthaber. Das mag kein Machthaber. Wenn wir ehrlich sind mag das keiner gerne. Und irgendwas muss man ja machen damit die Bevölkerung nicht auf die Idee kommt sich gegen Putin zu richten. Man macht es wie die USA. Außenpolitik (Krieg spielen) Die haben es von den Amis abgeschaut.Man schaute auf die Ukraine und stellte fest, Mensch die wollen gar nicht in Richtung Russland sondern in Richtung EU. Ein schock für Putin. Und da der Frühere Chef der Ukrainer nicht sein versprechen eingehalten hatte und sein Volk angelogen hatte, sind die auf die Straße gegangen. Was eigentlich ganz normal ist. ( das tau ziehen wegen der Ukraine fand ich sch...EU und Russland) Putin will bis Heute nicht dass die Ukraine Demokratisch wird, und ich glaube nicht bloß der will es nicht. Demokratie ist nicht jedermanns Sache ja und da war doch noch die Krim.
Die Krim wollte er schon immer zurück. Und da kommt es gerade das alles passend. Man kann der eigenen Bevölkerung erklären dass man sie beschützen muss vor der bösen NATO und Natürlich dem bösen Westen. Wie oben schon erwähnt. Jetzt ist die Ost Ukraine an der Reihe. Mit was für Ausreden gleich noch mal? Ach ja.. die Bevölkerung will das so... ja ja die Bevölkerung will das so. Wie oft hat da einer Abgestimmt? 2 oder 3 mal. Egal Hauptsache nicht zur Ukraine. und da kommen noch ein Paar Zufälle dazu. Ein wenig Angst im Westen schüren und schon haben wir das was wir jetzt haben. Der Westen hat Angst vor dem Osten und umgekehrt auch. Was eigentlich Schwachsinn ist.

Es sind nur wenige die zu Russland wollen. über 70% wollen zur Ukraine gehören. Das sollte man Respektieren. U.a. auch das

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 85927.html

Putin hat keine Feinde und braucht keine Angst vor irgend wem zu haben. Außer er macht so weiter mit seinem Volk, dann muss er Angst haben aber nur VOR seinem Volk.

[Sonnenschein+8+]

Was ist mit dem Geld, wenn der Sohn der US-Vize Biden, Hunter Biden, angeblich im Vorstand der größten ukrainischen Gasfirma sitzt ... ich denke, man kann das Spiel unendlich fortsetzen ...

ich weiss, es ist ne sauerei. Nur, dass der nicht so den Mund auf macht so wie unsere Deutschen

Geht auch bei Deinem Geheimagenten vom Geheimdienst

Zum verurteilten deutschen Polizisten: woher nimmst Du die Dreistigkeit zu schlussfolgern, dass ich das Urteil angemessen und gut finde

Habe ich das??? Nein und das weisst du auch. wir können gerne mal schreiben vergleichen zwischen USA und Russland über Gerichte Polizei usw. Mal sehen was dir dazu einfällt auf beiden seiten

Und dann machst Du den Fehler, dass Deine Analogie nicht stimmt: im Gegensatz zum US-Polizisten hat er erst mal niemanden getötet, zum 2ten wurde er ja verurteilt: zwei Jahren Haft auf Bewährung.

stimmt. Macht aber die Sache auch nicht besser. Aber wie ich schon schrieb, es ist eine Sauerei was in den USA abgeht. ABER das ist ein anderes Thema. Und da liegt das Problem bei dir und bei so vielen anderen. Aber das ist eurer Problem nicht meins. Wir können gerne über die USA schreiben, denn ich teile einige ansichten die du hast mit dir. Aber hier geht es nun mal um die Ukraine und nicht um irgendwelche anderen Themen.

[Uel]

Sonne schrieb:

Und da liegt das Problem bei dir und bei so vielen anderen. Aber das ist eurer Problem nicht meins. Wir können gerne über die USA schreiben, den ich teile einige ansichten die du hast mit dir. Aber hier geht es nun mal um die Ukraine und nicht um irgend anderen Themen.

Bei mir liegt kein Problem auf dieser Ebene auch wenn Du es mir gern andichten möchtest ... und um wirkliche, reale Probleme von mir kümmer ich mich lieber selber. Wenn Du statt Problem "Meinung" meinst, dann kann ich die einfach haben, genauso wie Du die Deine.

Ich hoffe nicht, dass irgendjemand in Deutschland ein Problem bekommt, wenn er irgendeine Meinung zur Ukraine hat, noch sind wir ein meinungsfreier Rechtstaat, und das ist auch gut so. Obwohl schon Leute daran arbeiten, Meinungen mit gerinstem Russenverständnis als agentenproduziert und für die amerikanische Postion Kadavergehorsam zu fordern, das pflegte man sonst doch erst nach Kriegsausbruch. Das künstliche Trennen von US-Interessen von Ukrainischen ist ebensowenig möglich wie das Trennen der Russischen von den Ukrainischen, für Deine Position müsste die Ukraine auf dem Mond liegen. Wenn Juschtschenko wegen des Mordanschlag, vermutlich von Russen, sich zum Russenhasser entwickelte + der ne US-Amerikanerin (ukrainischer Abstannung) heiratet, die bei Reagan und Bush politisch auf dem Schoß gesessen hat, dann kann man seine Gründe sehr gut verstehen, hätt ich in seiner besch. Situation vielleicht auch gemacht. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass er ein schlechter Präsident für die gesamte Ukraine war, für das Zusammenhalten dieses 2teiligen, gespaltenen Landes insbesondere für noch bestehende Verflechtungen und Beziehungen mit Russland. Es gab vor einer Woche die Toleranzfestspiele auf der ARD. Ein sehr kluger Zuhörer schrieb sinngemaß: Toleranz ist die Bequemlichkeit der Wissenden, den Unwissenden zu ermöglichen ihre Ziele durchzusetzen. In diesem Sinn bin ich jetzt mal bequem, denn es reicht ...

[Staber]

Sonne schrieb:

Und da liegt das Problem bei dir und bei so vielen anderen. Aber das ist eurer Problem nicht meins. Wir können gerne über die USA schreiben, den ich teile einige ansichten die du hast mit dir. Aber hier geht es nun mal um die Ukraine und nicht um irgend anderen Themen.

Bei mir liegt kein Problem auf dieser Ebene auch wenn Du es mir gern andichten möchtest ... und um wirkliche, reale Probleme von mir kümmer ich mich lieber selber. Wenn Du statt Problem "Meinung" meinst, dann kann ich die einfach haben, genauso wie Du die Deine.

Ich hoffe nicht, dass irgendjemand in Deutschland ein Problem bekommt, wenn er irgendeine Meinung zur Ukraine hat, noch sind wir ein meinungsfreier Rechtstaat, und das ist auch gut so. Obwohl schon Leute daran arbeiten, Meinungen mit gerinstem Russenverständnis als agentenproduziert und für die amerikanische Postion Kadavergehorsam zu fordern, das pflegte man sonst doch erst nach Kriegsausbruch. Das künstliche Trennen von US-Interessen von Ukrainischen ist ebensowenig möglich wie das Trennen der Russischen von den Ukrainischen, für Deine Position müsste die Ukraine auf dem Mond liegen. Wenn Juschtschenko wegen des Mordanschlag, vermutlich von Russen, sich zum Russenhasser entwickelte + der ne US-Amerikanerin (ukrainischer Abstannung) heiratet, die bei Reagan und Bush politisch auf dem Schoß gesessen hat, dann kann man seine Gründe sehr gut verstehen, hätt ich in seiner besch. Situation vielleicht auch gemacht. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass er ein schlechter Präsident für die gesamte Ukraine war, für das Zusammenhalten dieses 2teiligen, gespaltenen Landes insbesondere für noch bestehende Verflechtungen und Beziehungen mit Russland. Es gab vor einer Woche die Toleranzfestspiele auf der ARD. Ein sehr kluger Zuhörer schrieb sinngemaß: Toleranz ist die Bequemlichkeit der Wissenden, den Unwissenden zu ermöglichen ihre Ziele durchzusetzen. In diesem Sinn bin ich jetzt mal bequem, denn es reicht ...

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