Ukraine

[Uel]

Waren mir nicht bekannt, werder die SU- noch die USA-Verbrechenslisten. Aber "HETZEN" gegen die USA braucht man derzeit ja nicht, das machen die USA mit Obama ja schon alles selbst. Hast Du mal das von mir hier empfohlene CIA-Buch gelesen? Besonders lesenswert die wahren Ausmaße an Diletantismus bei der Schweinebucht-Invasion

[AlexRE]

Waren mir nicht bekannt, werder die SU- noch die USA-Verbrechenslisten. Aber "HETZEN" gegen die USA braucht man derzeit ja nicht, das machen die USA mit Obama ja schon alles selbst. Hast Du mal das von mir hier empfohlene CIA-Buch gelesen? Besonders lesenswert die wahren Ausmaße an Diletantismus bei der Schweinebucht-Invasion

Nein, habe ich noch nicht gelesen. Die Hintergründe der Invasion in der Schweinebucht sind mir dennoch bekannt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Invasion_in_der_Schweinebucht

Das hält sich m. M. n. noch im Rahmen weltgeschichtlich nicht seltener "Pleiten, Pech, und Pannen", die gravierenden Fehleinschätzungen eines Gegners und voreiligem Aktionismus geschuldet sind.

Außerhalb jedes Rahmens bewegt sich dagegen diese CIA - Aktion, das ist ein absoluter Tiefpunkt der Geschichte der Demokratie:

http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Ajax

Im Jahre 2014 haben wir es aber mit einem Landraub einer Atommacht zu Lasten eines auf Atomwaffen verzichtenden Staates, dem im Gegenzug zur Abgabe seiner Atomwaffen territoriale Integrität zugesichert wurde, zu tun. Das ist an Gefährlichkeit für die weitere Entwicklung im gesamten 21. Jahrhundert nicht zu toppen. Deshalb bin ich sehr skeptisch, wenn mit Auflistungen us-amerikanischer Untaten von den akuten Gefahren abgelenkt wird. Die Amerikaner haben Kuba seinerzeit jedenfalls nicht besetzt und in einer von ihrem Militär überwachten Abstimmung den Anschluss an die USA beschließen lassen.

[Uel]

... ist mir bekannt, die Operation im Iran, wenn Du genau hinschaust ist genau dieser besagte Tim Weiner: CIA. Die ganze Geschichte. S. Fischer Verlag, 2008, ISBN 978-3-10-091070-7. eine der großen Quellen.


Mit dem Ukraine-Teil Deiner Antwort willst Du mich wohl durch Einseitigkeit zur Russland- oder Putin-Verteidigung verführen, mach ich aber nicht, wirst keinen einzigen Satz über Putin hören.

... aber mal ein Pamphlet als geistige Lockerungsübung: … ab heute sind wir die Guten!

Ich frage allein, was soll das Ganze Deutschland nutzen? Was haben wir mit der Ukraine zu schaffen?

Wir haben in dem Fall Libyen auch nicht die Demokratie trotz Nato-Bomben gebracht und erdulden es, dass dieses Land in Anarchie versinkt. Mexiko, das bei den olympischen Spielen in den 60ern ein sehr viel aussichtsreicherer Kandidat für demokratische und wirtschaftliche Entwicklungen als jetzt die Ukraine war, haben wir im Stich gelassen und einer Drogenkriegs-Anarchie preisgegeben, weil die westlichen Staaten unfähig waren, ihre Drogenproblematik und Geldwäsche in den Griff zu bekommen. Die und Kolumbien haben ein Vielfaches der Toten der Ukraine zu beklagen, waren der Demokratie schon viel näher und kein EU- oder US-Demokratie-Missionar kümmert sich um die. Wieso nicht?

Die Ukraine ist ein Land mit der klassischen Voraussetzung für einen Bürgerkrieg: Hinterlassenschaft von WeltkriegI Friedensversäumnissen, indem man 2 Teile mit unterschiedlichen historischen Entwicklungen und Sprachen zusammengesperrt hat. Wieviele Orangene- und Maidan-Revolutionen werden die noch benötigen, um auch die jeweiligen Minderheiten zu berücksichtigen und auch deren Sprachen zu akzeptieren, besonders wo diese Minderheiten die Mehrheit in einem lokalen Gebiet repräsentieren? Wir sollten Belgien, das Baskenland, die Kurden, die Iren, die Zyprioten oder Schottland als Verhandlungsführer dahin schicken, die verstehen wenigstens etwas von der Problematik. Wieso sollen gerade wir Deutsche die Welt oder die Ukraine verbessern. Nur weil die Klitschkos so gut Deutsch sprechen?

Ernsthaft, was sollen wir mit einem bankrotten Staat, sollen wir Russland so einfach aus der gigantischen Tschernobyl-Verantwortung entlassen und uns das komplett ans Bein binden, als Ausgleich dafür, dass wir so clever waren, vor einem Atomunfall auszusteigen?

Du als Jurist, Alex, kannst mir ja vielleicht auch den juristischen Aspekt erklären: Die Ukraine, Weißrussland und Russland haben sich wegen ihrer wirtschaftlichen Verflechtungen mal aus pragmatischen Gründen zur GUS zusammengeschlossen, die heute noch besteht. Wenn man daraus will, muss man 1 Jahr vorher kündigen. Wegen der Wirren hat die Ukraine erst im Frühjahr gekündigt (19. März 2014), ist bis nächsten Frühjahr also noch Mitglied. Dann muss es doch so ne Art Schlussbilanz geben, oder? Wollen wir die wirklich für diesen bankrotten Staat geradeziehen oder verschulden wir die wie Griechenland für immer und ewig?

Die Türkei haben wir als Nato-Mitglied seit Jahrzehnten mit der EU-Mitgliedschaft vertröstet, aber bei diesem künstlich erschaffenen Bürgerkriegsstaat kann es uns nicht schnell genug gehen? Und wir lassen uns heiß machen von den baltischen Staaten, die es noch nicht einmal schaffen, ihrem russischstämmigen aber jahrzehntelang ansässigen Teil der Bevölkerung die Staatsbürgerschaft zu geben?

Dann höre ich das Geschrei : "Völkerrecht, aber das Völkerrecht, denkt doch an das Völkerrecht! Israel scheißt seit Staatsgründung auf das Völkerrecht und es interessiert keinen einzigen in der westlichen Hemisphäre.

Das Geschrei geht weiter mit Annektion : Liebe Leute, auch wir haben in der Nato und seit 2002 in der EU eine teilannektierte "Halb"oder "Ganz"-Insel, je nach interprätation , in unseren Reihen, im Gegensatz zu der Krim sogar mit gültigen UN-Resulutionen, die das Ganze verurteilen und wo UN-Truppen seit 1963 !!! 2 Natomitglieder am Krieg gegeneinander hindern. Das zur eingebildeten Sicherheit von Bündnissen und Gemeinschaften.

Wenn Philosophen Recht haben, dass es keine Freundschaft unter den Staaten geben kann, nur gleichgerichtete Interessen, dann sollten wir die unsrigen mal sortieren: wir entwickelten Jahrzehnte über Jahrzehnte von Bertholt Beitz angefangen unsere Wirtschaftsbeziehungen zu Russland behutsam und später rasant weiter und lassen sie nun durch uns aufgezwungene Wirtschaftssanktionen eines unserer stärksten Wirtschaftskonkurrenten, -den USA, ruinieren um die russischen Handelspartner in die offenen Arme Chinas zu treiben? Dort aber stören uns plötzlich weder Annektion (Tibet) noch Menschenrechtsverletzungen sonderlich um Handelssanktionen auch nur anzudenken, die US-Computerfirmen ständen gänzlich ohne ihre Hardware da.

Fragen über Fragen, die wir am besten vor dem Mund-voll-nehmen beantwortet hätten. Wir sind allesamt gottverdammte Heuchler!

PS.: die Liste unserer eigenen Unzulänglichkeiten ist nicht vollständig!
PPS.: Alex, ich bin aus meiner Ungeübtheit auf den Änderungsbutton Deines Artikels geraten: Entschuldigung und ich schwöre Nichts geändert zu haben. Bin überrascht, dass das überhaupt möglich war.

[Sonnenschein+8+]

ach Uel, würdest du das einem Ukrainer auch so ins Gesicht sagen? Wohl kaum.


Mal so..

Wahrscheinlich haben einige zu viel Angst vor Russland, da nehmen sie lieber in Kauf das die Ukrainische Bevölkerung kaputt geht. Weil sie Demokratie haben wollen und einige im Netz meinen die Ukraine bräuchte es nicht. Traurig dabei ist, es sind die " in­tel­lek­tu­ellen" ( oder wie man sie nennt) die wo meinen, das man mit unrecht daraus ein Recht machen kann. Eigentlich sollten die es doch besser wissen als die "Anderen" Aber Irren ist ja bekanntlich Menschlich gele.

[Sonnenschein+8+]

Russischer Geheimdienstler brüstet sich


"Den Auslöser zum Krieg habe ich gedrückt"

Der Krieg sei keineswegs aus dem Aufstand der russischsprachigen Bevölkerung in der Ukraine hervorgegangen, sagte er nun. Vielmehr sei er aus Russland geschürt worden. "Den Auslöser zum Krieg habe ich gedrückt. Wenn unsere Einheit nicht über die Grenze gekommen wäre, wäre alles so ausgegangen wie in Charkiw und in Odessa." In Charkiw waren besetzte Gebäude schnell wieder geräumt worden, in Odessa kam es zu gewaltsamen Zusammenstößen mit mehr 40 Toten.

"Es hätte ein paar Dutzend Tote, Verbrannte und Verhaftete gegeben, und damit wäre alles vorbei gewesen", so Girkin. "Den Anstoß für den Krieg, der bis heute in Gang ist, hat unsere Einheit gegeben. Wir haben alle Karten gemischt, die auf dem Tisch lagen. Alle!"

http://www.t-online.de/nachrichten/spec ... ahlt-.html

noch fragen?

[Uel]

Genau, der Geheimagent vom Geheimdienst würde Sheriff J. W. Pepper sagen , ... der die Öffentlichkeit sucht, der seinen Staat, für den er geheim tätig ist öffentlich in die Pfanne haut, wie krank ist denn das? Bei allen andern Geheimdiensten der Welt kennt man die operativ Tätigen niemals. Entweder der ist ein Popanz oder der hat zuviel Wodka gesoffen! Oder der russische Geheimdienst ist so auf den Hund gekommen, dass er aus Landesverätern besteht.

Sonne schrieb:

ach Uel, würdest du das einen Ukrainer auch so ins Gesicht sagen? Wohl kaum.

Ja, würde ich, denn es geht um unser aller Geld, dass in einem Land verheizt werden soll, wo man Revolutionen um Revolutionen macht und immer wieder Multimillionäre wählt. Je mehr Geld dahin kommt, um so mehr Ramba-Zamba kann man da machen. Es gibt wahrhaftig eine Menge Gegenden auf unserm weiten Planeten, wo die Menschen vor Hunger und den banalsten Krankheiten elendigst krepieren und wir mit dem Bruchteil des Geldes wirklich Großes bewirken könnten. Die Ukraine ist nur deshalb so interessant, weil es ein riesiges Land ist mit unentwickelten Absatzmärkten, weil es viel von fruchtbarem Ackerland hat (Wettlauf mit chinesischen Landgrabbern) was weltweit langsam knapp wird und weil Fracking-Gasvorkommen vermutet werden. Ansonsten würd sich keiner dafür interessieren. Es geht allein darum, wer von den Weltmächten bekommt den Fuss in die Tür.

Warum führen wir auf Haiti nicht eine funktionierende Demokratie ein und helfen den vergleichsweise wenigen aus ihrem andauernden Elend? Genau, weil es wirtschaftlich auf der kleinen Insel Nichts zu holen gibt und unter tropischer Sonne in Zeitlupe zu verrecken ist nicht so spektakulär als sich gegenseitig aus Intolleranz zu erschießen. Das hat doch einen ganz andern Nachrichtenwert!

[AlexRE]

So unglaubhaft finde ich die Geschichte dieses Geheimdienstlers nicht. Das wäre nicht der erste Überläufer aus russischen Geheimdienstkreisen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Walterowitsch_Litwinenko

Außerdem sind Überläufer, Doppelagenten und Verräter aller Art in dem Bereich auch international keine Seltenheit. Das ganze Milieu befördert vermutlich narzisstische Persönlichkeitsstörungen und als Doppelagent ist man eben doppelt so wichtig wie als Geheimdienstler ohnehin schon ...

Die Aufzählung westlicher Untaten und Versäumnisse hilft uns bei dem hiesigen Thema nicht weiter. Im Gegenteil, ich habe hier und auf anderen threads mehrfach geschrieben, dass die russische Aggression ein globales Gefahrenpotential massiv verschärfe, das insbesondere die USA bereits zuvor geschaffen hätten:

(...)

Die USA haben Saddam Hussein vernichtet, nachdem er sich von der UNO seine Massenvernichtungsmittel hatte abschwatzen lassen. Jetzt hat Putin diesen Vertrag gebrochen, der im Jahre 1994 Voraussetzung für die Herausgabe der ukrainischen Atomwaffen war:

http://de.wikipedia.org/wiki/Budapester_Memorandum

Die Lehre für den Iran lautet also, dass völkerrechtliche Verträge und UNO - Resolutionen kein Ersatz für eigene Atomwaffen sein können.

(...)

viewtopic.php?f=68&t=1863&start=370

Unrecht mit vorausgegangenem Unrecht rechtfertigen zu wollen, geht meistens ins Auge. In diesem Fall ist das ganz eindeutig so. Der amerikanische Völkerrechtsbruch im Irak 2003 und der russische in der Ukraine 2014 ergeben ein Gesamtbild, nach dem nur die Besitzer von Massenvernichtungsmitteln echte souveräne Staaten sind, u. a. Nordkorea und Pakistan. Alle Verzichtsländer des Atomwaffensperrvertrages sind nur Interessensphären von Großmächten und machtpolitisches Spielmaterial.

Jetzt sind voraussichtlich alle zukünftigen Bemühungen um Rüstungsbegrenzung völlig aussichtslos. Die ganze Dimension der Konsequenzen kann man nur noch nicht überschauen, weil außer dem Iran noch niemand mit nuklearen Projekten aufgefallen ist. Das ist aber nur eine Frage der Zeit.

[Staber]

Genau, der Geheimagent vom Geheimdienst würde Sheriff J. W. Pepper sagen , ... der die Öffentlichkeit sucht, der seinen Staat, für den er geheim tätig ist öffentlich in die Pfanne haut, wie krank ist denn das? Bei allen andern Geheimdiensten der Welt kennt man die operativ Tätigen niemals. Entweder der ist ein Popanz oder der hat zuviel Wodka gesoffen! Oder der russische Geheimdienst ist so auf den Hund gekommen, dass er aus Landesverätern besteht.

Sonne schrieb:

ach Uel, würdest du das einen Ukrainer auch so ins Gesicht sagen? Wohl kaum.

Ja, würde ich, denn es geht um unser aller Geld, dass in einem Land verheizt werden soll, wo man Revolutionen um Revolutionen macht und immer wieder Multimillionäre wählt. Je mehr Geld dahin kommt, um so mehr Ramba-Zamba kann man da machen. Es gibt wahrhaftig eine Menge Gegenden auf unserm weiten Planeten, wo die Menschen vor Hunger und den banalsten Krankheiten elendigst krepieren und wir mit dem Bruchteil des Geldes wirklich Großes bewirken könnten. Die Ukraine ist nur deshalb so interessant, weil es ein riesiges Land ist mit unentwickelten Absatzmärkten, weil es viel von fruchtbarem Ackerland hat (Wettlauf mit chinesischen Landgrabbern) was weltweit langsam knapp wird und weil Fracking-Gasvorkommen vermutet werden. Ansonsten würd sich keiner dafür interessieren. Es geht allein darum, wer von den Weltmächten bekommt den Fuss in die Tür.

Warum führen wir auf Haiti nicht eine funktionierende Demokratie ein und helfen den vergleichsweise wenigen aus ihrem andauernden Elend? Genau, weil es wirtschaftlich auf der kleinen Insel Nichts zu holen gibt und unter tropischer Sonne in Zeitlupe zu verrecken ist nicht so spektakulär als sich gegenseitig aus Intolleranz zu erschießen. Das hat doch einen ganz andern Nachrichtenwert!

Moin Uel!
Ich finde es immer witzig ,wie wir uns immer fragen, wie man doch früher auf die Propaganda der DDR Führung oder Nazis herein fallen konnte, aber heute fallen sie wieder auf die Russen - Propaganda rein. Na ja der Mensch lernt halt doch nichts dazu.Welche Sau wird morgen, spätestens übermorgen, durchs Dorf gejagt? Ich mag schon gar nicht mehr meinen Rechner hochfahren. Aber wir sind die guten und der Feind ist klar!

gruß Staber

[Uel]

Alex schrieb

Unrecht mit vorausgegangenem Unrecht rechtfertigen zu wollen, geht meistens ins Auge. In diesem Fall ist das ganz eindeutig so. Der amerikanische Völkerrechtsbruch im Irak 2003 und der russische in der Ukraine 2014 ergeben ein Gesamtbild, nach dem nur die Besitzer von Massenvernichtungsmitteln echte souveräne Staaten sind, u. a. Nordkorea und Pakistan. Alle Verzichtsländer des Atomwaffensperrvertrages sind nur Interessensphären von Großmächten und machtpolitisches Spielmaterial.

Jetzt sind voraussichtlich alle zukünftigen Bemühungen um Rüstungsbegrenzung völlig aussichtslos. Die ganze Dimension der Konsequenzen kann man nur noch nicht überschauen, weil außer dem Iran noch niemand mit nuklearen Projekten aufgefallen ist. Das ist aber nur eine Frage der Zeit.

lieber Alex, es geht nicht ums Aufrechnen wie Du es gleich machtpolitisch in Hahnenkampfmanier deutest, sondern darum, dass wir unsere eigene Hütte aufräumen und unsere Altlasten, welche die Gegenwart beeinträchtigen und formen, in den Griff bekommen. Z.B. Zypern hat sich von einem Schwelbrand vor unserer Haustür zu einen Schwelbrand im Haus verwandelt, weil wir das Haus erweitert haben. Die Eu hat so unendlich viele Probleme im eigenen Laden, viele davon echte Dauerbrenner, sodass sie sich nicht als Problemlöser eines bankrotten anderen Ladens aufspielen muss. Wenn wir unsere moralischen Trümmer nicht beseitigen, können wir uns nicht ernsthaft mit eventueller positiver Ausstrahlung als Wertegemeinschaft präsentieren. Die Probleme im arabischen Raum resultieren direkt daraus. Der Westen wird nicht mehr als ernstzunehmende Wertegemeinschaft wie in den 60ern gesehen, sondern als Bande von Heuchlern, die diese Werte nur vortäuscht.

Zum Schluss: Niemand ist mit ERFOLGREICHEN nuklearen Projekten aufgefallen? Da hast Du aber mit Israel den Superbrandherd vergessen. Das Ganze mit der Drohproblematik der Atomzwerge und -riesen und der Mehrheit der Habenichtsen ist ein grundsätzliches existenzielles Problem. Es kann nur so gelöst werden, dass die Atonwaffenverzichtenden die Atomwaffen der UN übergeben, diese den Staaten eine Schutzgarantie gibt und die Waffen solange einsatzbereit hält, bis der letzte Staat die Seinen abgeschafft hat. Das hört sich heute utopisch an, scheint mir aber nach den Rückschlägen und Ausnutzungen bei Abrüstungen die logisch einzig praktikable Lösung zu sein.

[AlexRE]

Alex schrieb

Unrecht mit vorausgegangenem Unrecht rechtfertigen zu wollen, geht meistens ins Auge. In diesem Fall ist das ganz eindeutig so. Der amerikanische Völkerrechtsbruch im Irak 2003 und der russische in der Ukraine 2014 ergeben ein Gesamtbild, nach dem nur die Besitzer von Massenvernichtungsmitteln echte souveräne Staaten sind, u. a. Nordkorea und Pakistan. Alle Verzichtsländer des Atomwaffensperrvertrages sind nur Interessensphären von Großmächten und machtpolitisches Spielmaterial.

Jetzt sind voraussichtlich alle zukünftigen Bemühungen um Rüstungsbegrenzung völlig aussichtslos. Die ganze Dimension der Konsequenzen kann man nur noch nicht überschauen, weil außer dem Iran noch niemand mit nuklearen Projekten aufgefallen ist. Das ist aber nur eine Frage der Zeit.

lieber Alex, es geht nicht ums Aufrechnen wie Du es gleich machtpolitisch in Hahnenkampfmanier deutest, sondern darum, dass wir unsere eigene Hütte aufräumen und unsere Altlasten, welche die Gegenwart beeinträchtigen und formen, in den Griff bekommen. Z.B. Zypern hat sich von einem Schwelbrand vor unserer Haustür zu einen Schwelbrand im Haus verwandelt, weil wir das Haus erweitert haben. Die Eu hat so unendlich viele Probleme im eigenen Laden, viele davon echte Dauerbrenner, sodass sie sich nicht als Problemlöser eines bankrotten anderen Ladens aufspielen muss. Wenn wir unsere moralischen Trümmer nicht beseitigen, können wir uns nicht ernsthaft mit eventueller positiver Ausstrahlung als Wertegemeinschaft präsentieren. Die Probleme im arabischen Raum resultieren direkt daraus. Der Westen wird nicht mehr als ernstzunehmende Wertegemeinschaft wie in den 60ern gesehen, sondern als Bande von Heuchlern, die diese Werte nur vortäuscht.

Zum Schluss: Niemand ist mit ERFOLGREICHEN nuklearen Projekten aufgefallen? Da hast Du aber mit Israel den Superbrandherd vergessen. Das Ganze mit der Drohproblematik der Atomzwerge und -riesen und der Mehrheit der Habenichtsen ist ein grundsätzliches existenzielles Problem. Es kann nur so gelöst werden, dass die Atonwaffenverzichtenden die Atomwaffen der UN übergeben, diese den Staaten eine Schutzgarantie gibt und die Waffen solange einsatzbereit hält, bis der letzte Staat die Seinen abgeschafft hat. Das hört sich heute utopisch an, scheint mir aber nach den Rückschlägen und Ausnutzungen bei Abrüstungen die logisch einzig praktikable Lösung zu sein.

Als Projekt der heutigen UNO wäre das nicht nur irgendwie utopisch, sondern absolut unmöglich. Schließlich haben die beiden Atommächte, die 2003 und 2014 alle auf Massenvernichtungsmittel verzichtenden Staaten de facto zu nicht souveränen wehrlosen Opfern erklärt haben, in der UNO jeweils ein Vetorecht. Damit die UNO das aktute Gefahrenpotential moderieren könnte, müsste sie also praktisch neu gegründet werden.

Was den "Hahnenkampf" betrifft: Ich habe das Forum für innenpolitische deutsche Angelegenheiten (mit-) gegründet und fühle mich keineswegs zum Putinbasher berufen. Derzeit grassiert aber im gesamten deutschsprachigen Internet (vermutlich zumindest teilweise gesteuerte) Putin - Propaganda. Wenn so etwas auf unser Forum überschwappt, erlaube ich mir selbstverständlich, mit der Wahrheit dagegenzuhalten.