Ukraine

[Staber]

Livia schrieb:

Der Westen hat allenfalls das Recht sich mit Diplomatie und Verhandlungsgeschick einzubringen

Jedes Seite argumentiert, wie es ihr opportun erscheint, zeigt sich auch bei der Frage der territorialen Integrität. Der Westen sieht sie im Fall Ukraine verletzt, zu Recht. Anfang der 90ger sah das noch anders aus. Damals erkannte Deutschland und auch die EG Kroatien und Slowenien sofort an, die sich von Jugoslawien losgesagt hatten. Selbst wenn der Fall bedingt mit der Krim vergleichbar ist , zeigt er doch , das der Westen Separationsbestrebungen durchaus auch begrüßen kann. für Russland gilt diese Doppelzüngigkeit genau so. Die Abspaltung der Krim von der Ukraine konnte gar nicht schnell genug anerkannt werden. Tschechien hingegen das sich aus der russischen Förderration loslösen wollte, wurde zwei mal mit Krieg überzogen. Nun muss man den Verantwortlichen die Frage stellen , was sich künftig ändern sollte. Im Fall der Krim ist das Kind schon in den Brunnen gefallen. Aber daraus könnte man doch Lehren ziehen. Die eine könnte lauten, an sich selbst die Maßstäbe anlegen, mit denen man die anderen misst. Wer auf das Völkerrecht pocht , sollte es auch selbst respektieren. Eine andere wäre: Es ist falsch gegen Russland Politik zu machen. Man muss Putin nicht mögen und mag aus guten Gründen seine "gelenkte Demokratie" ablehnen, man kommt allerdings nicht an ihm vorbei. das ist schlicht Realpolitik. Das ist nicht besonders sexy , aber unverzichtbar. Denn letztendlich geht es um pragmatische Lösungen und nicht ums Rechthaben . Letzteres nützt - das zeigt die Krimkrise-im Zweifelsfalle nichts.

MfG

[AlexRE]

Was hat die Ausschaffungsinitiative mit dem Thema Ukraine zu tun?
Oder habt Ihr Euch im Strang geirrt?

Es ging um die völkerrechtlichen Grenzen von Volksabstimmungen, das hat sehr viel mit dem Thema Ukraine zu tun.

Dass man sich an Verträge und sonstiges internationales Recht unbedingt zu halten hat, ist auch keine typisch westliche Auffassung:

:roll: Typische westliche Meinung. Die aber völlig ausblendet, dass auf der Krim hauptsächlich Russen wohnen, die man jetzt endlich gefragt hat, wem sie zugehören wollen.

Ich glaube kaum, dass die Russen eine Besetzung sibirischer Randgebiete durch China oder der Kurileninseln durch Japan hinnehmen würden, nur weil sich anschließend eine Bevölkerungsmehrheit dort in einer Abstimmung für den Anschluss an den jeweils anderen Staat entschiede.

[maxikatze]

Natürlich nicht.
Der DDR-Anschluss an die BRD lässt sich auch nicht mehr rückgängig machen.

Aber bei diesem ukrainischen Gebilde, was sich Staat nennt, darf das doch angezweifelt werden. Zumal wenn zwei despotische russische Machthaber (Nikita und Boris) keine Bemühungen zeigten, den Laden zusammen zu halten.

[AlexRE]

:roll:

Natürlich nicht.
Der DDR-Anschluss an die BRD lässt sich auch nicht mehr rückgängig machen.

Aber bei diesem ukrainischen Gebilde, was sich Staat nennt, darf das doch angezweifelt werden. Zumal wenn zwei despotische russische Machthaber (Nikita und Boris) keine Bemühungen zeigten, den Laden zusammen zu halten.

Der despotische Machthaber Jelzin (von einer Mehrheit der russischen Despotenfans in freien und geheimen Wahlen gewählt) hat durch die Zusicherung der territorialen Integrität der Ukraine und Kasachstans erreicht, dass diese Staaten ihre von der SU geerbten Atomwaffen abgegeben haben.

Wenn so ein Vertrag nichts wert ist und von einer Volksabstimmung vom Tisch gewischt werden kann, sind ausnahmslos alle anderen völkerrechtlichen Gestaltungen weltweit auch nur so viel wert wie die militärischen Fähigkeiten der Rechteinhaber.

Rechte, deren Bestand von der Fähigkeit zu ihrer Verteidigung mit Gewalt abhängt, verfehlen aber die friedensstiftende Funktion echter Rechtssysteme und sind deshalb in Wirklichkeit nur eine schmückende Camouflage des Rechts des Stärkeren. Wenn das Schule macht, ist das heutige Völkerrecht mausetot.

[maxikatze]

Wenn das Schule macht, ist das heutige Völkerrecht mausetot


Das Völkerrecht ist nichts weiter als ein Papiertiger.

Wenn die USA sich Hawaii einverleibt haben, ist das okay.

Wenn sich die Einwohner der Falkland-Inseln per Abstimmung entscheiden konnten zu wem sie gehören möchten, ist das auch okay.

Niemand nahm Anstoss daran, dass sich die Inselbewohner entscheiden durften. Alle haben das akzeptiert, obwohl es um die Insel eine kriegerische Auseinandersetzung gegeben hat.
Und niemanden stört es, wenn im September die Schotten darüber abstimmen dürfen, ob sie sich von Grossbritannien loslösen oder nicht.

Wenn zwei das gleiche tun, ist es noch lange nicht dasselbe.

[Livia]

Wenn das Schule macht, ist das heutige Völkerrecht mausetot


Das Völkerrecht ist nichts weiter als ein Papiertiger.

Wenn die USA sich Hawaii einverleibt haben, ist das okay.

Wenn sich die Einwohner der Falkland-Inseln per Abstimmung entscheiden konnten zu wem sie gehören möchten, ist das auch okay.

Niemand nahm Anstoss daran, dass sich die Inselbewohner entscheiden durften. Alle haben das akzeptiert, obwohl es um die Insel eine kriegerische Auseinandersetzung gegeben hat.
Und niemanden stört es, wenn im September die Schotten darüber abstimmen dürfen, ob sie sich von Grossbritannien loslösen oder nicht.

Wenn zwei das gleiche tun, ist es noch lange nicht dasselbe.

Richtig maxikatze, ich finde das genau so ungerecht wie man jetzt mit der Ukraine umgeht. Alle nehmen Anstoss daran, obwohl sie nur ihr Recht einfordern. Das Völkerrecht ist ein einseitig, man zeigt jedoch gerne mit dem Finger auf andere Länder.

Russischer Kampfjet donnert über US-Schiff vor der Krim
«Wir nennen das unprofessionell und provokativ», sagte ein Beamter des Verteidigungsministeriums der Nachrichtenagentur dpa am Montag. Die russische Maschine sei in unmittelbarer Nähe der «USS Donald Cook» vorbeigeflogen, die sich in internationalen Gewässern befunden habe.
«Der Zwischenfall dauerte 90 Minuten.» US-Medien berichteten, der Jet sei in einer Höhe von rund 150 Metern über dem Meer geflogen. Das US-Schiff war kürzlich wegen des Anschlusses der Krim an Russland in die Region beordert worden.

http://www.bluewin.ch/de/news/ausland/2 ... krim-.html

Die Amis nennen das unprofessionell und provokativ, dass aber das US-Schiff in die Region beordert wurde ist schon professionell und gar nicht provokativ.

[maxikatze]

Die Amis nennen das unprofessionell und provokativ, dass aber das US-Schiff in die Region beordert wurde ist schon professionell und gar nicht provokativ.

Hallo Livia
Der Vorgang sich am letzten Wochenende ereignet. Ich habe mich auch gefragt, was hat die "USS Donald Cook" dort zu suchen? Wer bedroht hier eigentlich wen? Kein Aufschrei, keine Empörung seitens der Presse o.ä. Aber wenn russische Truppen auf ihrem eigenen Gebiet vermehrt an der Grenze zur Ukraine stationiert sind, soll das eine Zuspitzung der Lage sein? Das ich nicht lache.

[Sonnenschein+8+]

ich Empfehle dringend euch mal mit den Leuten zu schreiben die da Wohnen

[Sonnenschein+8+]

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/b ... 33198.html



Wladimir Kaminer zu Putin
Warum ich mich für meine Heimat schäme

Schon der erste Satz des 1967 in Moskau geborenen Schriftstellers ist ein Bekenntnis, so klar wie russischer Wodka: „Ich schäme mich für meine Heimat“, heißt es da: „Ich schäme mich für meine Heimat, die unverantwortlich ihrem sogenannten Präsidenten folgend, die Welt an den Rand des Krieges bringt.“ Nicht alle Russen jubeln also dem Einmarsch in der Ukraine zu, dabei gibt es kaum zwei Völker, die einander näherstehen als eben Russen und Ukrainer.

Sehr Mutig aber viele Russen sagen das gleiche

[AlexRE]

Wenn das Schule macht, ist das heutige Völkerrecht mausetot


Das Völkerrecht ist nichts weiter als ein Papiertiger.

Wenn die USA sich Hawaii einverleibt haben, ist das okay.

Wenn sich die Einwohner der Falkland-Inseln per Abstimmung entscheiden konnten zu wem sie gehören möchten, ist das auch okay.

Niemand nahm Anstoss daran, dass sich die Inselbewohner entscheiden durften. Alle haben das akzeptiert, obwohl es um die Insel eine kriegerische Auseinandersetzung gegeben hat.
Und niemanden stört es, wenn im September die Schotten darüber abstimmen dürfen, ob sie sich von Grossbritannien loslösen oder nicht.

Wenn zwei das gleiche tun, ist es noch lange nicht dasselbe.

Der Vergleich mit dem Falklandkrieg hinkt, weil dort die vor dem Krieg bestehenden Macht- und Besitzverhältnisse mit dem Mehrheitswillen der Bevölkerung übereinstimmten. Die Argentinier haben historisch begründete Rechtsansprüche geltend gemacht und wollten die gegen den Willen der Bevölkerung durchsetzen.

Eine Gemeinsamkeit mit dem Konflikt um die Krim gibt es aber: Die endgültige Entscheidung ist nicht durch eine Volksabstimmung oder ein Verfahren vor internationalen Gerichten gefallen, sondern durch die militärische Überlegenheit einer der beiden Konfliktparteien.

Mit diesem Satz könnten viele Vertreter der russischen Positionen sich allerdings auch selbst hinterfragen:

Wenn zwei das gleiche tun, ist es noch lange nicht dasselbe.

Das kommt ja oft von Leuten, die (u. a.) das Durchsetzen des Mehrheitswillens der Bevölkerung des Kosovo gegen die jugoslawische Verfassung mittels einer militärischen Aktion der Nato als völkerrechtswidrig bezeichnen.

Da entsteht unvermeidlich der Eindruck, dass Aktionen der Westmächte grundsätzlich verteufelt werden, während vergleichbare Aktionen antiwestlicher Kräfte im Zweifel beschönigt werden.