Schäuble prüft Millionen-Angebot

[AlexRE]

Schäuble prüft Millionen-Angebot

Dieses Thema wird derzeit auf den meisten Foren sehr kontrovers diskutiert. Ich fasse hier einmal meine Position dazu zusammen:
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Zunächst einmal liegt der Ur - Rechtsbruch hier in den auf deutschem Territorium gegen den deutschen Staat begangenen Steuerhinterziehungen. Dazu kommt die absichtliche Begünstigung bzw. Hehlerei desjenigen Staates, der Steuerhinterziehern aus anderen Ländern in finanziellem Eigeninteresse Deckung und Fluchtwege bietet.

Ich möchte jetzt nicht den im Verhältnis von Staaten untereinander hier vielleicht etwas unpassenden Begriff "Notwehr" bemühen, aber ich halte das Vorgehen der deutschen Behörden für eine Art von Selbsthilfe im Rahmen des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes gegen die von den "Steuerparadiesen" ausgehenden unfreundlichen Akte gegen die Integrität der Wirtschaftsrechtsordnung der Länder mit relativ hohen Steuern.

Wenn die Daten in Deutschland auf irgendeinem server gewesen wären, hätten die Behörden sie bei Vorliegen eines Verdachts auf Steuerhinterziehung nach Recht und Gesetz per Gerichtsbeschluss erlangen können.

Das war nur deshalb nicht möglich, weil manche Staaten in Steuerangelegenheiten keine Rechtshilfe gewähren und dadurch - wie gesagt, im finanziellen Eigeninteresse - wissentlich und willentlich die Verletzung der Rechtsordnung der Länder, in denen hinterzogen wird, begünstigen bzw. selbst Hehlerei begehen.

Ich glaube, dass man hier tatsächlich über einen Erlaubnistatbestand analog rechtfertigender Notstand / Notwehr auf Seiten der deutschen Behörden nachdenken muss.

Bekanntlich beseitigt das Vorliegen eines Erlaubnistatbestands jeden Unrechtstatbestand. Es gibt dann keine Hehlerei seitens der deutschen Ermittler mehr und erst recht kein denkbares Beweisverwertungsverbot.

[maxikatze]

Ich schliesse mich der obigen Auffassung von Alexander voll und ganz an.
Warum sollte der Staat die Daten nicht kaufen dürfen ? Eigentlich sollte das eine Selbstverständlichkeit sein, denn in anderen Bereichen wird auch "gekungelt" und das ganz legal ohne dass sich jemand daran stösst. Zum Beispiel bei der Kronzeugenregelung oder bei V-Leuten, damit polizeiliche Ermittlungen erfolgreich beendet werden können.
Ferner ist es fraglich, ob es heutzutage angesichts der globalen Finanzkrisen, angebracht ist, an starre Regeln des Bankgeheimnisses (zB Schweiz) festzualten. Sie machen sich der Steuerhinterziehung mMn mitschuldig. Es sei denn, in der Schweiz gibt es den Tatbestand der Steuerhinterziehung nicht. Aber das halte ich natürlich für unwahrscheinlich.

[AlexRE]

Ich schliesse mich der obigen Auffassung von Alexander voll und ganz an.
Warum sollte der Staat die Daten nicht kaufen dürfen ? Eigentlich sollte das eine Selbstverständlichkeit sein, denn in anderen Bereichen wird auch "gekungelt" und das ganz legal ohne dass sich jemand daran stösst. Zum Beispiel bei der Kronzeugenregelung oder bei V-Leuten, damit polizeiliche Ermittlungen erfolgreich beendet werden können.
Ferner ist es fraglich, ob es heutzutage angesichts der globalen Finanzkrisen, angebracht ist, an starre Regeln des Bankgeheimnisses (zB Schweiz) festzualten. Sie machen sich der Steuerhinterziehung mMn mitschuldig. Es sei denn, in der Schweiz gibt es den Tatbestand der Steuerhinterziehung nicht. Aber das halte ich natürlich für unwahrscheinlich.

Richtig, selbst bei der rein inländischen Kriminalitätsbekämpfung gibt es seit jeher solche Grenzbereiche. Wenn ein Staat seine eigene Rechtsordnung gegen Eingriffe fremder Staaten schützen muss - Begünstigung, Beihilfe und Hehlerei der Schweiz gegen die deutsche Rechts- und Wirtschaftsordnung gerichtet - sind notwendige und moderate
(= verhältnismäßige) Abweichungen von formellem Recht erst recht vertretbar.

[DJ_rainbow]

Ich bin gegen den Kauf der Daten-CD.

Die Begründung hat Herr Döpfner (Vorstandschef Springer) gestern in der BLÖD geliefert, so sehe ich es auch.

Hier steht sie: http://www.bild.de/BILD/news/standards/ ... echen.html

Hier der Text:
"Der Staat, der den Rechtsrahmen setzt, darf ihn nicht brechen. Auch nicht für ein richtiges Ziel (und das Ziel ist richtig, Steuerbetrug gehört hart bestraft).

Daten-Diebstahl ist aber auch ein Delikt, das normalerweise empfindlich bestraft wird. Stattdessen gibt es jetzt wieder Millionen zur Belohnung. Da werden viele sagen, bei einer Bank Daten klauen ist lukrativer als bei einer Bank am Schalter arbeiten. Und dass die Absicht der Regierung gut ist, rechtfertigt gar nichts. Gute Absichten gibt es genug. Demnächst Untreue für die Umwelt, Klauen für das Klima? Wo ist die Grenze?

Der Staat ist zu besonderer Vorbildfunktion und Vorsicht verpflichtet im Umgang mit den eigenen Gesetzen. Was die Regierung derzeit macht, wirkt so, als wenn Eltern ihren Kindern Drogen verbieten und selbst jeden Abend einen Joint rauchen.

Ein deutsches Gericht hat – im Fall von Metzler – sogar einen Polizeibeamten schuldig gesprochen, der einen Entführer unter Druck setzte, um das Leben eines Kindes zu retten. Heißt das, der Staat darf Recht brechen, um an Steuergeld zu kommen, aber nicht, um Leben zu schützen?"

[AlexRE]

Hier der Text:
"Der Staat, der den Rechtsrahmen setzt, darf ihn nicht brechen. Auch nicht für ein richtiges Ziel (und das Ziel ist richtig, Steuerbetrug gehört hart bestraft).

Daten-Diebstahl ist aber auch ein Delikt, das normalerweise empfindlich bestraft wird. Stattdessen gibt es jetzt wieder Millionen zur Belohnung. Da werden viele sagen, bei einer Bank Daten klauen ist lukrativer als bei einer Bank am Schalter arbeiten. Und dass die Absicht der Regierung gut ist, rechtfertigt gar nichts. Gute Absichten gibt es genug. Demnächst Untreue für die Umwelt, Klauen für das Klima? Wo ist die Grenze?

Diese Betrachtung wäre richtig, wenn sich das gesamte Geschehen im Geltungsbereich der Rechtsordnung des selben Staates abgespielt hätte. Dann würde sich der deutsche Rechtsstaat in Widerspruch zu sich selbst setzen, weil er mit anderen als den gesetzlich vorgesehenen Mitteln seine Rechtsordung gegen Angriffe inländischer Krimineller geschützt hätte.

Hier haben wir es aber mit einem unfreundlichen Akt eines fremden Staates zu tun, mit Begünstigung von Straftaten auf deutschem Boden und Hehlerei seitens der Schweiz. Hätten die Gelder aus den Steuerhinterziehungen sich in Deutschland befunden, hätten die deutschen Behörden die notwendigen Informationen mit gesetzlichen Mitteln erlangen können.

Ich halte den Datenankauf deshalb für einen Akt der Selbstbehauptung der eigenen Rechtsordnung gegenüber Eingriffen von aussen, der sich im Rahmen der Verhältnismäßigkeit der Mittel hält.

[DJ_rainbow]

Hier der Text:
"Der Staat, der den Rechtsrahmen setzt, darf ihn nicht brechen. Auch nicht für ein richtiges Ziel (und das Ziel ist richtig, Steuerbetrug gehört hart bestraft).

Daten-Diebstahl ist aber auch ein Delikt, das normalerweise empfindlich bestraft wird. Stattdessen gibt es jetzt wieder Millionen zur Belohnung. Da werden viele sagen, bei einer Bank Daten klauen ist lukrativer als bei einer Bank am Schalter arbeiten. Und dass die Absicht der Regierung gut ist, rechtfertigt gar nichts. Gute Absichten gibt es genug. Demnächst Untreue für die Umwelt, Klauen für das Klima? Wo ist die Grenze?

Diese Betrachtung wäre richtig, wenn sich das gesamte Geschehen im Geltungsbereich der Rechtsordnung des selben Staates abgespielt hätte. Dann würde sich der deutsche Rechtsstaat in Widerspruch zu sich selbst setzen, weil er mit anderen als den gesetzlich vorgesehenen Mitteln seine Rechtsordung gegen Angriffe inländischer Krimineller geschützt hätte.

Hier haben wir es aber mit einem unfreundlichen Akt eines fremden Staates zu tun, mit Begünstigung von Straftaten auf deutschem Boden und Hehlerei seitens der Schweiz. Hätten die Gelder aus den Steuerhinterziehungen sich in Deutschland befunden, hätten die deutschen Behörden die notwendigen Informationen mit gesetzlichen Mitteln erlangen können.

Ich halte den Datenankauf deshalb für einen Akt der Selbstbehauptung der eigenen Rechtsordnung gegenüber Eingriffen von aussen, der sich im Rahmen der Verhältnismäßigkeit der Mittel hält.

Auch völkerrechtliche Normen zum Umgang mit anderen autonomen Staaten sind Bestandteil des deutschen Rechts, sie beinhalten nicht das Recht, mal eben die Kavallerie nach Bern zu schicken.

Für Verhandlungen mit Drittstaaten sind Exekutive (Verhandlung an sich) und Legislative (Ratifizierung) zuständig, das Schweizer Recht, das unsere Damen und Herren Staatskleptomanen jetzt so stört, haben sie auf dem Verhandlungswege nicht verhindern können oder wollen.

Hinzu kommt: Man kann nicht als Export-Vizeweltmeister von der Globalisierung massiv profitieren, beim Steuerrecht aber auf Protektionismus setzen. Kapital ist flexibel, nicht nur bei Anlage- und Investitionsmöglichkeiten, sondern eben auch bei der Steuerpflicht.

Ein weiteres Problem: Hohe Steuern sind kein Problem, wenn die Bürger das Gefühl haben, es wird sorgsam damit umgegangen. Betonung auf "wenn".

Auch darf man den Kauf durchaus als strafbare Anstiftung zum zukünftigen Datendiebstahl werten.

[AlexRE]

Hier der Text:
"Der Staat, der den Rechtsrahmen setzt, darf ihn nicht brechen. Auch nicht für ein richtiges Ziel (und das Ziel ist richtig, Steuerbetrug gehört hart bestraft).

Daten-Diebstahl ist aber auch ein Delikt, das normalerweise empfindlich bestraft wird. Stattdessen gibt es jetzt wieder Millionen zur Belohnung. Da werden viele sagen, bei einer Bank Daten klauen ist lukrativer als bei einer Bank am Schalter arbeiten. Und dass die Absicht der Regierung gut ist, rechtfertigt gar nichts. Gute Absichten gibt es genug. Demnächst Untreue für die Umwelt, Klauen für das Klima? Wo ist die Grenze?

Diese Betrachtung wäre richtig, wenn sich das gesamte Geschehen im Geltungsbereich der Rechtsordnung des selben Staates abgespielt hätte. Dann würde sich der deutsche Rechtsstaat in Widerspruch zu sich selbst setzen, weil er mit anderen als den gesetzlich vorgesehenen Mitteln seine Rechtsordung gegen Angriffe inländischer Krimineller geschützt hätte.

Hier haben wir es aber mit einem unfreundlichen Akt eines fremden Staates zu tun, mit Begünstigung von Straftaten auf deutschem Boden und Hehlerei seitens der Schweiz. Hätten die Gelder aus den Steuerhinterziehungen sich in Deutschland befunden, hätten die deutschen Behörden die notwendigen Informationen mit gesetzlichen Mitteln erlangen können.

Auch völkerrechtliche Normen zum Umgang mit anderen autonomen Staaten sind Bestandteil des deutschen Rechts, sie beinhalten nicht das Recht, mal eben die Kavallerie nach Bern zu schicken.

Für Verhandlungen mit Drittstaaten sind Exekutive (Verhandlung an sich) und Legislative (Ratifizierung) zuständig, das Schweizer Recht, das unsere Damen und Herren Staatskleptomanen jetzt so stört, haben sie auf dem Verhandlungswege nicht verhindern können oder wollen.

Hinzu kommt: Man kann nicht als Export-Vizeweltmeister von der Globalisierung massiv profitieren, beim Steuerrecht aber auf Protektionismus setzen. Kapital ist flexibel, nicht nur bei Anlage- und Investitionsmöglichkeiten, sondern eben auch bei der Steuerpflicht.

Ein weiteres Problem: Hohe Steuern sind kein Problem, wenn die Bürger das Gefühl haben, es wird sorgsam damit umgegangen. Betonung auf "wenn".

Auch darf man den Kauf durchaus als strafbare Anstiftung zum zukünftigen Datendiebstahl werten.
Ich halte den Datenankauf deshalb für einen Akt der Selbstbehauptung der eigenen Rechtsordnung gegenüber Eingriffen von aussen, der sich im Rahmen der Verhältnismäßigkeit der Mittel hält.

Noch einmal: Die Ermittlungen richten sich nicht gegen deutsche Staatsbürger, die in der Schweiz steuerpflichtig sind, sondern gegen deutsche Steuerhinterzieher, die im Geltungsbereich des deutschen Rechts Straftaten gegen die hiesige Rechts- und Wirtschaftsordnung begangen hatten und vom Staat Schweiz begünstigt wurden. Ich halte das für Notwehr im weitesten Sinne.

Übrigens kann man einen Rechtfertigungsgrund (mit gewissen Einschränkungen, die spielen hier aber keine Rolle) weit auslegen, eine Strafrechtsnorm mit Strafandrohung dagegen nicht. Der § 259 StGB (Hehlerei) greift hier überhaupt nicht, weil man den Anwendungsbereich einer solchen Strafrechtsnorm im Gegensatz zu Normen auf anderen Rechtsgebieten nicht per Auslegung nach dem Gesetzeszweck an veränderte technische Gegebenheiten anpassen kann. Die Vorschrift bezieht sich nur auf gestohlene Sachen, auf eine eigene CD gebrannte fremde Daten fallen nicht darunter:

§ 259 Hehlerei

(1) Wer eine Sache, die ein anderer gestohlen oder sonst durch eine gegen fremdes Vermögen gerichtete rechtswidrige Tat erlangt hat, ankauft oder sonst sich oder einem Dritten verschafft, sie absetzt oder absetzen hilft, um sich oder einen Dritten zu bereichern, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Die §§ 247 und 248a gelten sinngemäß.

(3) Der Versuch ist strafbar.

[DJ_rainbow]

Erst mal zur Klarstellung:

Es könnten in der Schweiz auch Gelder liegen, bei denen keine Steuerhinterziehung vorliegt. Insofern gibt es allenfalls einen Anfangsverdacht, aber - der Unschuldsvermutung sei Dank - noch keine Steuerhinterzieher. Das wird man nämlich erst mit der rechtskräftigen Verurteilung, vorher nicht.

Und auch noch einmal:

Das Problem sind nicht die Steueroasen, sondern die Steuerwüste, die von diesen Oasen umgeben ist.

Steuerhinterziehung muss natürlich bestraft werden, keine Frage - aber warum sollte sich "der Staat" hier auf Notwehrgründe berufen können, wenn er jedem einzelnen Angehörigen des Souveräns diese Notwehrrechte de facto vorenthält?

Und.... Jetzt weiß jeder Schweizer Bankangestellte, dass es im Zweifel lukrativer ist, den Bankschalter sein zu lassen und stattdessen lieber eine CD zu brennen und zu verticken. Anstiftung zum Datendiebstahl, mbMn.

[AlexRE]

Erst mal zur Klarstellung:

Es könnten in der Schweiz auch Gelder liegen, bei denen keine Steuerhinterziehung vorliegt. Insofern gibt es allenfalls einen Anfangsverdacht, aber - der Unschuldsvermutung sei Dank - noch keine Steuerhinterzieher. Das wird man nämlich erst mit der rechtskräftigen Verurteilung, vorher nicht.

Und auch noch einmal:

Das Problem sind nicht die Steueroasen, sondern die Steuerwüste, die von diesen Oasen umgeben ist.

Steuerhinterziehung muss natürlich bestraft werden, keine Frage - aber warum sollte sich "der Staat" hier auf Notwehrgründe berufen können, wenn er jedem einzelnen Angehörigen des Souveräns diese Notwehrrechte de facto vorenthält?

Und.... Jetzt weiß jeder Schweizer Bankangestellte, dass es im Zweifel lukrativer ist, den Bankschalter sein zu lassen und stattdessen lieber eine CD zu brennen und zu verticken. Anstiftung zum Datendiebstahl, mbMn.

Wenn die Steuerhinterzieher nicht von einem anderen Staat abgeschirmt bzw. begünstigt würden, könnten die deutschen Behörden in Deutschland selbst die für die Ermittlungen notwendigen Informationen auch bei einem Anfangsverdacht legal erhalten. Die Unmöglichkeit der Strafverfolgung und damit der Abwehr von Angriffen auf unsere Wirtschaftsordnung ist ausschließlich auf den in der staatlichen Begünstigung der Steuerhinterzieher durch die Schweiz liegenden unfreundlichen Akt gegen die Bundesrepublik zurückzuführen. Dagegen darf sich ein Staat m. M. n. im Rahmen der Verhältnismäßigkeit der Mittel wehren.

Gegen Steuerunrecht des Staates kann sich "jeder einzelne Angehörige des Souveräns" auf dem Rechtsweg oder an der Wahlurne wehren, da ist kein Raum für irgendein Notwehrrecht. Gegen die Übergriffe der Schweiz auf die deutsche Rechtsordnung könnte sich der deutsche Staat alternativ allenfalls - ähnlich wie die Amerikaner - durch massiven politischen Druck wehren. Dadurch könnten aber mit den politischen und wirtschaftlichen Beziehungen auch die schutzwürdigen Interessen einer Vielzahl von unbeteiligten deutschen und schweizerischen Einzelpersonen und Firmen beeinträchtigt werden. Da halte ich die jetzt gefundene Lösung für die bessere.

[Uel]

CD_gegen_Schweizer_Bankgeheimnis

Dass sich im Streit um die Legalität vom Geldeinsatz zur Beschaffung dieser CD gerade die Bild-Zeitung zum heiligen Hüter von Rechtmäßigkeit und Legalität aufschwingt, lässt mich doch sehr vorsichtig werden. Da die Bildzeitung fast täglich ohne moralische Bauchschmerzen die Würde von Menschen verletzt, ist sie für mich als Argumenten - Lieferant ehr dubios:

Der Staat macht seit jeher "kriminelle Dinge" zu seinem oder der Bevölkerung oder für einzelne seiner Bürger Wohl,


indem er mit Geiselnehmern verhandelt und diesen Kriminellen Lösegeld bezahlt,

indem er V-Männern gestattet, straffrei Mittäter zu werden, um überhaupt in kriminelle Organisationen ein zu dringen,

indem er Leute, nämlich seine Spione und Agenten, anweist, durch Straftaten auf fremden Territorien oder in Firmen Industrie- oder Militärwissen zu beschaffen,

indem er Menschenhandel betrieb, da er die meist unschuldig Eingekerkerten gegen Devisen freikaufte, und damit die ehemalige DDR ermutigte und weiter anreizte, diesen Zweig ihrer Exportwirtschaft auszubauen,

indem er Mittäter mit dem Versprechen Straffreiheit "einkauft", wenn sie ihm im Gegenzug Informationen über Straftäter übergeben (Kronzeugenreglung)

indem er Staatsbürger anderer Länder für die Preisgabe von Staats- und Industriegeheimnissen bezahlt (klassische Spionage).

indem er in Netzwerke, Server und private Computer eindringt, auch mit Geld- oder Straffreiheitsversprechen, um internationale Kinderporno- oder Menschenhändlerringe auszuheben ….

u.s.w.

Wieso soll der Fall Steuer-CD nicht ein klassischer Industriespionagefall zwischen 2 Staaten sein? Man hat für Geld jemanden aufgetrieben, der bereit ist, Insiderdaten eines Unternehmens zu verkaufen. Früher hätte er mit der guten alten Minox Minifotos gemacht, heute brennt er dem technischen Fortschritt gemäß alles auf eine CD. Wofür unterhalten und bezahlen wir unseren Geheimdienst, wenn er finanziell schädigendes Verhalten eines an sich befreundeten Staates nicht ausspionieren darf? Denn Nichts weiter ist das schweizerische Verhalten.

Denn es geht ja nicht um die Bankgeheimnisse der Schweizer Bürger, die sicherlich alle ehrbar sind, die bleiben unstrittig unangetastet, sondern um die der dubiösen deutschen Staatsbürger!

Der Aufschrei der gesamten eher ausländerkritischen Schweiz zum Schutz der dubiosen Nichtschweizer zeigt doch, worum es in Wahrheit geht:

Um einen wesentlichen Wirtschaftszweig des Nationaleinkommens, in dem sehr viele sehr gut an dubiosen Geschäften verdienen.

Wenn man die Steueroasen der Welt bekämpfen will, so ist gerade die Schweiz ein wesentliches Symbol, denn im Gegensatz zum ehemaligen Piratennest Monte-Carlo galt die Schweiz immer als seriöses Staatswesen. Wenn man sie knackt, kann man die andern Piratennester der Finanzwirtschaft vielleicht auch niederringen. Es sieht fast nach einem strategischen Vorgehen von den USA, Frankreich und Deutschland aus, vielleicht auf dem letzten Wirtschaftsgipfel beschlossen. Denn beim größten Teil dieses Geldes soll es ja nicht um klassische, langweilige Geldanlage gehen, sondern um Spekulationsgewinne. Es war doch das Blut dieser Leute, das die defizitgeschädigten Bürger der krisengeschüttelten Staaten forderten.