Ukraine

[Staber]

Selenskyj hat seinen Friedensplan in Washington, Brüssel, London, Paris, Rom und Berlin vorgestellt.
Öffentlich wurden diese 5 Punkte:

1. Nato-Beitritt
2. Verteidigungsbeschränkungen - also die Aufhebung von Einschränkungen in der Reichweite westlicher Waffen
3. Abschreckung - gemeint ist die nukleare Abschreckung.
4. Wirtschaft - eigenes wirtschaftliches Potenzial erhöhen, weitere Sanktionen und Begrenzung von russischen Ölexporten.
5. Nach dem Krieg → "Durch den Einsatz ukrainischer Veteranen in den Sicherheitsapparaten der Nato und Europas könnte das US-Kontingent an diesen Stellen überflüssig gemacht werden."
https://www.t-online.de/nachrichten/ukr ... -kiew.html

Selenskyj glaubt, den Krieg mit seinem Plan nächstes Jahr beenden zu können. Ich mache 3 Fragezeichen.
Weil ich nicht wüsste, inwiefern sich Putin sich von den Plänen abschrecken ließe. Das Gegenteil könnte der Fall sein, wenn Ukraine Mitglied der Nato wird. Die NATO würde vollständig in den Krieg hineingezogen und somit der Bündnisfall ausgerufen werden kann. Das Ergebnis wäre der 3. Weltkrieg.
Wir sollten uns darauf konzentrieren, schnellstmöglich unser Land zu sichern. Frieden schaffen mit Waffen.
Wenn Leute wie Wagenknecht strikt dagegen sind, sollen sie erklären, wie wir uns ansonsten schützen können, damit wir kein Satellitenstaat Moskaus werden.

Moin Maxi!
Wenn das der "Siegesplan" ist, sind die Ukrainer verloren. Der Westen und vor allem die Bürger hier, wollen auf keinem Fall in diesen Krieg verwickelt werden. Selenskys Wunsch nach einer sofortigen Nato Mitgliedschaft wäre der Anfang vom Ende, würde er wahr. Und immer mehr Waffen nützen auch wenig, wenn man niemanden hat, der sie bedienen will oder kann.

[AlexRE]

Die Ausführungen Selenskyjs zum Thema "Nato - Beitritt oder nukleare Wiederbewaffnung" sollte man sehr ernst nehmen. Die Ukraine besitzt Atomkraftwerke und die ukrainischen Fachleute in der Nuklearbranche können ganz sicher sehr schnell Atomwaffen herstellen.

Jetzt trifft auch noch nordkoreanisches Militär an der Front ein:

https://web.de/magazine/politik/russlan ... r-40251976

Wenn die Ukraine von gleich zwei Atommächten mit kriminellen Staatschefs angegriffen wird, bleibt es womöglich nicht bei Selenskyjs Drohung.

[Staber]

Alex schrieb:

Jetzt trifft auch noch nordkoreanisches Militär an der Front ein:

Moin Alex!
Ich bezweifle, dass diese armen Kerle einen großen Mehrwert für die russische Kriegsverbrecherarmee hat ausser Stechschritt können die nichts. Die Ausrüstung ist völlig veraltet und die Kriegstaktik dürfte genauso alt sein, wie die Ausrüstung. Diese armen Kerle sind nur Futter für die Front.Pardon für die Worte ! Nordkorea hat zwar Atomwaffen, aber der Rest ist nichts. Panzer, Schützenpanzer, LKW und andere Ausrüstung muss alles von Russland kommen.Putin versucht einen weiteren Schritt zu machen. Mit Sicherheit hat er diese Entwicklung mit China abgesprochen. Die Welt wird wohl weiter aus den Fugen geraten.

[maxikatze]

Wenn der Westen die Ukraine nicht ausreichend unterstützt, war es das mit der Ukraine. Es reicht nicht, immer nur von Unterstützung zu labern.
Ich halte es da mit Friedrich Merz, der bei Caren Miosga sagte:

"Ich würde sagen: Wenn das nicht aufhört mit den Bombardements, dann ist der erste Schritt der: Reichweiten-Begrenzung aufheben. Und der zweite Schritt der, dass wir die "Taurus" liefern." Merz ergänzte: "Und dann hat (der russische Präsident Wladimir) Putin es in der Hand, wie weit er diesen Krieg noch weiter eskalieren will."

Es sieht nicht gut aus:
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... AR_13.welt

Mehr als 470 Quadratkilometer in einem Monat: In der Ostukraine rücken russische Truppen offenbar schnell vor. Es sind die größten Geländegewinne seit März 2022. Ein hoher ukrainischer Militär spricht von massiven Problemen. In Charkiw gibt es derweil Tote durch Luftangriffe.

[Staber]

Moin Maxi!
Die kernigen und martialischen Vorschläge der Foristen , die selbst im Leben niemals an die Front müssen und wahrscheinlich selbst niemals Wehrdienst geleistet haben, gehen an der Realität vorbei. Die Ukrainer wollen nicht mehr kämpfen, die Nato Staaten können das nicht. Die Russen müssen kämpfen und werden gewinnen aber zu einem viel höheren Preis und einem größeren Konflikt, als ursprünglich geplant. Das Ziel der USA unter Biden war, die Russen strategisch zu schwächen und die Nato zu stärken, das ist in Teilen gelungen. Nach der Wahl in den USA wird es Waffenstillstandsgespräche geben. Egal wer gewinnt. Spätestens wenn Europa im nächsten Frühjahr in einer tiefen Rezession erwacht und vor allem Deutschland feststellt, wer neben der Ukraine der eigentliche Verlierer dieses Konfliktes ist. Je eher die Waffen schweigen, desto besser für Europa.
Gruß von den Stadtmusikanten!

[AlexRE]

Moin Maxi!
Die kernigen und martialischen Vorschläge der Foristen , die selbst im Leben niemals an die Front müssen und wahrscheinlich selbst niemals Wehrdienst geleistet haben, gehen an der Realität vorbei. Die Ukrainer wollen nicht mehr kämpfen, die Nato Staaten können das nicht !

(...)

Man kann auch mit der Ukraine solidarisch sein, ohne Kriegshetze zu betreiben. Auf unserem Forum hat z. B. noch niemand die Lieferung von Taurus an die Ukraine verlangt, was Friedrich Merz aber neuerdings tut:

https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... enlos.html

Vor allen Dingen aber würde die Preisgabe der Ukraine nicht den erwarteten Frieden bringen. Erfolgreiche Räuber bekommen nach aller Erfahrung Lust auf noch mehr Beute und inspirieren Nachahmer.

[maxikatze]

Moin Maxi!
Die kernigen und martialischen Vorschläge der Foristen , die selbst im Leben niemals an die Front müssen und wahrscheinlich selbst niemals Wehrdienst geleistet haben, gehen an der Realität vorbei. Die Ukrainer wollen nicht mehr kämpfen, die Nato Staaten können das nicht !

(...)

Man kann auch mit der Ukraine solidarisch sein, ohne Kriegshetze zu betreiben. Auf unserem Forum hat z. B. noch niemand die Lieferung von Taurus an die Ukraine verlangt, was Friedrich Merz aber neuerdings tut:

https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... enlos.html

Vor allen Dingen aber würde die Preisgabe der Ukraine nicht den erwarteten Frieden bringen. Erfolgreiche Räuber bekommen nach aller Erfahrung Lust auf noch mehr Beute und inspirieren Nachahmer.

Genau deswegen bin ich auf Seiten Merz, der sagte:
"Ich würde sagen: Wenn das nicht aufhört mit den Bombardements, dann ist der erste Schritt der: Reichweiten-Begrenzung aufheben. Und der zweite Schritt der, dass wir die "Taurus" liefern."

Die Ukraine steckt dermaßen in der Bredouille, dass ich überhaupt nicht nachvollziehen kann, dass von anderen Ländern der EU größere Unterstützung eher zurückhaltend ausfällt.
Und genauso unverständlich für mich ist die Tatsache, dass die Ampel sogar Pistorius mit seiner Forderung, mehr für die Landesverteidigung Geld zur Verfügung zu stellen, ausgebremst hat.
Sieht so die Verteidigung von Freiheit und Demokratie aus?

[Uel]

Sieht so die Verteidigung von Freiheit und Demokratie aus?

Es geht nicht um Demokratie und Freiheit,- das ist nur die Propaganda-Erzählung. Es geht um viel mehr und Wichtigeres: die zukünftige Machtverteilung der großen "Spieler" auf der atomaren Weltbühne, die die wirklich etwas bewegen können und auf dessen Seite die Zukunft liegt.
Wenn die USA bei der Cuba-Krise wegen der möglichen zu nahen Stationierung von sowjetischen Raketen zu Washington einen atomaren Weltkrieg riskieren wollten, wieso will man nun nicht verstehen, dass Russland keine Nato in der Ukraine haben will, kurz vor den Toren Moskaus. Wie es in dem berühmten Dokumentarfilm gezeigt wurde, waren die US-Militärs ganz wild darauf, bei Cuba zuerst auf den Knopf zu drücken, wenn die Kennedy-Brüder das nicht durch Diplomatie noch verhindert hätten.

Wenn das alles kein Problem ist mit der Entfernung und den dann unmöglichen Vorwarnzeiten, wieso können die USA dann nach 50 Jahren die Sanktionen gegen Cuba nicht aufheben?
Und was man von Nato-Zusagen zu halten hat, dies ist mit den rotierenden Natotruppen in den osteuropäischen Frontstaaten so offensichtlich zu erkennen, um die gemachten Zusagen an Russland zu umgehen. Es ging mal um Rüstungskontrolle, jetzt schwadroniert die ganze Welt von Aufrüstung, als ob diese Welt keine wichtigeren Probleme hätte.
Es geht um viel mehr als Demokratie, es geht um den atomaren Weltfrieden unter den atomaren Schwergewichten. Wir können aus westlicher Befangenheit die Fakten wegdrücken und in Talkshows und Politiker-Interviews stetig Nebulöses wiederkäuen, - die andern atomaren Großmächte werden das schon richtig beobachten und ihre Schlüsse ziehen. Und die atomaren Habenichtse werden hoffentlich nicht in vorschnelle Panik verfallen und massenweise illegal atomar aufrüsten.

Nur weil ein ehemals korruptes Land €-Zeichen vor den Augen hat und sich nach den Euro- und Dollar-Fleischtöpfen sehnt, wird sich seine geographische Lage niemals ändern und in alle Ewigkeit tausende Kilometer gemeinsame Grenzen mit Russland haben, da wäre Neutalität zwichen den Blöcken sicherlich eine bessere Option als ewiger Nato-Frontstaat.

Die Dummheit westlicher Politiker bei sich abzeichnenden Entwicklungen von neuen multipolaren Weltwirtschafts- und Machtzentren ist einfach nur gruselig. Spätestens als die BRIC-Staaten die Sanktionen gegen Russland nicht mittrugen hätten bei westlichen verantwortungsvollen Politikern die Alarmglocken schrillen müssen und man hätte eine diplomatische Notbremse ziehen müssen.

[AlexRE]

Wenn die USA bei der Cuba-Krise wegen der möglichen zu nahen Stationierung von sowjetischen Raketen zu Washington einen atomaren Weltkrieg riskieren wollten, wieso will man nun nicht verstehen, dass Russland keine Nato in der Ukraine haben will, kurz vor den Toren Moskaus.

Den Vergleich Kuba / Ukraine hatten wir hier schon einmal besprochen. Ich antworte aber noch einmal:

1. Die USA haben Kuba zu keinem Zeitpunkt das Existenzrecht als Staat abgesprochen, Putin dagegen hat die Existenz der Ukraine sehr wohl in Frage gestellt.

2. Die USA haben Kuba nicht besetzt und sich dem Verdacht, Völkermordpläne zu schmieden, ausgesetzt. Putin hat das mit den Massenmorden an ukrainischen Zivilisten im Jahr 2022 und den Verschleppungen sowie Zwangsadoptionen ukrainischer Kinder aber getan.

3. Die USA waren zwar im Jahre 2008 schon einmal Nato - Beitrittswünschen der Ukraine aufgeschlossen, die Europäer haben das aber unter Federführung von Frau Merkel kategorisch abgelehnt. Vor Kriegsbeginn gab es keine Beitrittsperspektive, die Russland hätte provozieren können. Es gab eine Nichtbeitrittsgewissheit, die Putin zu seinem Eroberungszug ermutigt hat.

Der wichtigste Unterschied zwischen dem Kuba- und dem Ukrainekonflikt ist aber die Perspektive der möglichen Beilegung. Die USA mussten nur ihre Mittelstreckenraketen aus der Türkei abziehen, damit die Sowjets ihre Raketen aus Kuba abziehen und die Kriegsgefahr beseitigen konnten. Die Auslöschung der Ukraine (Gründungsmitglied der UNO) und das Zulassen der massenhaften Ermordung und Unterjochung der Bevölkerung wäre aber ein ganz anderes Paar Schuhe. Das wäre das Ende jeder Art von Völkerrecht (einschließlich des Atomwaffensperrvertrags!) und der Auftakt zu einem globalen Wettrüsten eines Ausmaßes, das sich heute keiner der vielen Kommentarschreiber zu diesem Thema auch nur ansatzweise vorstellen kann.

Dass so eine Situation über kurz oder lang zu neuen Kriegen führen würde, muss ich wohl nicht breit ausführen.

[Uel]

2. Die USA haben Kuba nicht besetzt und sich dem Verdacht, Völkermordpläne zu schmieden, ausgesetzt. Putin hat das mit den Massenmorden an ukrainischen Zivilisten im Jahr 2022 und den Verschleppungen sowie Zwangsadoptionen ukrainischer Kinder aber getan.

Zu erwarten, dass die Geschichte 1 zu 1 wiederkehrt ist vermutlich ein wenig zuviel an Analogie-Erwartung.

Dass die USA nicht wieder gewagt hatten Cuba direkt anzugegreifen hat mit der fehlgeschlagenen verdeckten US-Landungsoperation in der Schweinebucht wenige Jahre zuvor zu tun, bekanntlich ein militärisches Desaster. Auch waren inzwischen offenbar zahlreiche sowjetische Militärs auf Cuba, sodass man auch dann sogleich eine heiße Konfrontation mit den Sowjets gehabt hätte und die Erstschlags-Option auf die Seite der Russen gewandert wäre.

Der Euro-Maidan mit der Beseitigung des damals amtierenden Präsidenten sprach doch eine eindeutige Sprache, wohin die Reise gehen sollte, Sonntagsreden hin oder her: nach Westen. Und was das militärisch wirklich bedeuten würde, hatten die Russen doch in den gesamten ehemaligen Warschauer-Pakt-Staaten demonstriert bekommen.

In der Euro-Maidan Euphorie hatte man doch sogleich zu allem Überfluss noch die Zweisprachigkeit in der Ukraine abgeschafft um alle Russland-Orientierte gegen sich aufzubringen und ist erst nach dem Wutgeheul der Ostprovinzen gezwungener Maßen zurückgerudert. Aber da war das Vertrauen schon zertrümmert.

Und mit Kriegsverbrechen ist das so eine Sache, hat man Lyndon B. Johnson persönlich für My Lai verantwortlich gemacht oder Bush Junior für die Kriegsverbrechen von US-Soldaten nach den Veröffentlichungen 2010 von Assange. Auch Bush Senior hielt sich nicht groß mit UN-Völkerrecht auf, als er über Panama herfiel, weil er es einfach konnte, - nach Wiki die größte Luftlandeaktion seit dem 2. Weltkrieg. "Kolateralschäden an Zivilisten" haben kriegsführende US-Präsidenten und deren Militärs noch nie wirklich gestört, warum soll es Putin stören und in Zukunft die Chinesen, wenn sie Taiwan sturmreif schießen sollten? In Kriegen behält nunmal immer der Gewinner recht.

Für unsere Selbstdarstellung, Propaganda und Selbstverständnis mag es ja vorteilhaft sein, wenn wir uns stetig zu der Seite des Guten zählen, aber um gute Politik zu machen oder militärisch Erfolge haben zu können muss man die Gegner erst einmal verstehen.