Ukraine

[Uel]

Das werden sich nach den imperialen Amokläufen der USA (Irak) und Russlands (Ukraine), die jeweils nach dem Verzicht der Opfer auf bereits in ihrem Besitz befindliche Massenvernichtungsmittel stattfanden, jetzt sehr viele Politiker weltweit sagen.

So traurig es ist, lieber Alex, aber so ist es nun mal. Man käm da nur raus, wenn die Nicht-Atommächte einen UN-Club bilden würden und die Atomwaffen von Aussteigern übernehmen oder eigene produzieren würden, um sie unter UN-Befehl zu stellen. Oder die neuen Atommächte, die nicht Vetostaaten sind würden sie der UN unterstellen.

Wenn sich Taiwan nicht schnellstens Atomwaffen anschafft, dann wird es in absehbarer Zeit vermutlich wie eine reife Frucht von China gepflückt werden. Dabei ist China im Vergleich mit Russland und der Krim kurioser Weise noch nach internationelem Recht "im Recht" ! Und das alles, weil die USA 1971 gierig auf den großen chinesischen Markt waren und Taiwan aus dem Weltsicherheitsrat der Vetoländer 1971 ausgebootet und die VR hineinkomplimentiert hatten.

Oftmals kommt die Rache der Atommächte auch erst sehr sehr verspätet, wie wir bei der Ukraine sehen und bei Taiwan befürchten müssen. Und sie kann sehr lange anhalten, wie die Cubaner lernen mussten.

[AlexRE]

So traurig es ist, lieber Alex, aber so ist es nun mal. Man käm da nur raus, wenn die Nicht-Atommächte einen UN-Club bilden würden und die Atomwaffen von Aussteigern übernehmen oder eigene produzieren würden, um sie unter UN-Befehl zu stellen. Oder die neuen Atommächte, die nicht Vetostaaten sind würden sie der UN unterstellen.

So eine offene Erweiterung des Kreises der Atommächte, ob national oder international organisiert, ist eher unwahrscheinlich. Alle haben ein Interesse daran, eine ungehemmte Verbreitung von Massenvernichtungsmitteln zu vermeiden, viele Staaten werden jetzt aber zur eigenen Sicherheit danach streben. Dieser Widerspruch wird vermutlich zu einer heimlichen Nachrüstung einiger Staaten führen.

Man sieht ja auch an dem deutschen Modell der "nuklearen Teilhabe", also des Zugriffs der Bundeswehr auf amerikanische Atombomben in Verbindung mit der Modernisierung der als Atombombenträger geeigneten Teile der Luftwaffe (F 35 als Tornado - Nachfolger), dass der sogenannte "nukleare Schirm" der Verbündeten nicht wirklich vertrauenswürdig ist. Wer wird schon sein eigenes Land opfern, um einen nuklear vernichteten und nicht mehr existenten Verbündeten zu rächen?

Dazu kommt die amerikanische "Tradition" der Preisgabe von Verbündeten, zuletzt der Kurden in Syrien und der Demokraten in Afghanistan. Die Ukrainer müssen ebenfalls damit rechnen, nach den nächsten US - Präsidentschaftswahlen verraten zu werden, wenn die Republikaner gewinnen sollten:

https://www.tagesschau.de/ausland/usa-s ... n-100.html

In dem Fall hätten sie mit der Abgabe ihrer Atomwaffen im Jahre 1993 Selbstmord begangen. Sie werden dann aber auch der letzte Staat sein, der sich freiwillig in so eine Situation hat drängen lassen.

[Staber]

oder eigene produzieren würden,

Moin Uel
Ich würde begrüßen, wenn sich ein Club bilden würde ,der den gesamten Bestand an Atomwaffen abrüsten und unbrauchbar machen würde.

https://www.ohne-ruestung-leben.de/ziel ... affen.html

[AlexRE]

oder eigene produzieren würden,

Moin Uel
Ich würde begrüßen, wenn sich ein Club bilden würde ,der den gesamten Bestand an Atomwaffen abrüsten und unbrauchbar machen würde.

https://www.ohne-ruestung-leben.de/ziel ... affen.html

Nur so weit zum Punkt 4 der Liste: Es gibt bereits einen Atomwaffensperrvertrag, den u. a. Russland und die Ukraine unterzeichnet haben. Danach dürfen Atommächte auf keinen Fall eines der Verzichtsländer angreifen.

Dieser Vertrag funktioniert nicht. Was sollte also ein noch weitergehender Atomwaffenverbotsvertrag bringen? Davon abgesehen würden die imperialistischen Atomwaffenbesitzer so etwas gar nicht erst unterschreiben.

[Uel]

In dem Fall hätten sie mit der Abgabe ihrer Atomwaffen im Jahre 1993 Selbstmord begangen. Sie werden dann aber auch der letzte Staat sein, der sich freiwillig in so eine Situation hat drängen lassen.

Alex, was heißt hier "Ihre Atomwaffen"? Die Russen werden sie als die Ihrigen angesehen haben, wie die Amerikaner ihre in Europa stationierten als die Ihrigen ewig auffassen werden.

Wenn die Ukrainer Theater gemacht hätten, die Atomwaffen abzugeben, hätte es vermutlich 1993 schon kriegerische Vorfälle gegeben und die Ukraine wär schon im ersten Teil des Selbständigwerdens gescheitert.

Moin Uel
Ich würde begrüßen, wenn sich ein Club bilden würde ,der den gesamten Bestand an Atomwaffen abrüsten und unbrauchbar machen würde.

Würd ich auch lieber Staber, alle komplett verschrotten. Aber leider werden Atomwaffen erst überflüssig, wenn jeder Staat unter atomaren Schutz steht, wenn es also sinnlos ist, Atomwaffen zu haben. Damit aber nicht heimlich wieder einer sich Atomwaffen anschaffen würde, wenn die ganze Welt sie verschrottet hätte, müsste die UN dauerhaft über welche verfügen.

Das Drama ist doch, dass wir kein UN-Prozedere für zerfallende Staaten haben und das Selbständigwerden von Provinzen fast überall auf der Welt mit massivster Gewalt des Gesamtstaates beantwortet wird. Ich glaube bei dem Geschichtswissen hier auf dem Forum brauche ich nicht die endlose Reihe aufzuzählen.

[AlexRE]

In dem Fall hätten sie mit der Abgabe ihrer Atomwaffen im Jahre 1993 Selbstmord begangen. Sie werden dann aber auch der letzte Staat sein, der sich freiwillig in so eine Situation hat drängen lassen.

Alex, was heißt hier "Ihre Atomwaffen"? Die Russen werden sie als die Ihrigen angesehen haben, wie die Amerikaner ihre in Europa stationierten als die Ihrigen ewig auffassen werden.

Wenn die Ukrainer Theater gemacht hätten, die Atomwaffen abzugeben, hätte es vermutlich 1993 schon kriegerische Vorfälle gegeben und die Ukraine wär schon im ersten Teil des Selbständigwerdens gescheitert.
aufzuzählen.

Mal von den Eigentumsverhältnissen abgesehen (die ich anders sehe, die Ukraine war ebenso Erbe der SU wie Russland und die Schwarzmeerflotte wurde vertraglich aufgeteilt) - Waffen bestimmen nicht die Situation des Eigentümers, sondern die des Besitzers. Wenn dir ein Räuber ein großes Kaliber vor die Nase hält, fragst du den auch nicht, ob er das Ding vielleicht geklaut haben könnte.

Was für kriegerische Vorfälle hätte es denn um die Nuklearmacht Ukraine geben können? Wer traut sich, die viel kleinere Nuklearmacht Nordkorea anzugreifen?

[Staber]

die viel kleinere Nuklearmacht Nordkorea

Moin!
Alle Versuche, Nordkoreas Atomprogramm mit Sanktionen zu stoppen, sind gescheitert. Ist es an der Zeit, das Land als Nuklearmacht anzuerkennen? Ich sage ja, Nordkorea ist eine Atommacht. Al Capone sagte mal, Zitat: " „Wenn du etwas wirklich willst, musst du deinen Worten mit einer Waffe Nachdruck verleihen“.
Bislang verfolgten die Vereinten Nationen und die USA, aber auch China, Russland, Japan, die EU und Südkorea über mehr als drei Jahrzehnte den Ansatz, gemeinsam das nordkoreanische Atomprogramm zu stoppen. Doch alle bisherigen Versuche sind gescheitert. Während Nordkoreas nukleare Bewaffnung vor drei Jahrzehnten lediglich eine theoretische Möglichkeit war, ist sie heute Realität geworden. Das Land verfügt nun über schätzungsweise 40 bis 50 Atomsprengköpfe. Das ist für so ein kleines Land schon ein Batzen.
Der Krieg in der Ukraine erfordert viel Aufmerksamkeit; die Spannungen auf der koreanischen Halbinsel sind aus amerikanischer, vor allem aber aus europäischer Sicht in den Hintergrund gedrängt. Wladimir Putins wiederholte Hinweise auf den möglichen Einsatz von Atomwaffen zeigen der Regierung Kim eindrucksvoll, wie mit Atomwaffen Machtpolitik betrieben werden kann.
Klar ist auch, Nordkorea wird zukünftig kontinuierlich seine Nuklear- und Raketenfähigkeiten ausbauen.

[Uel]

Mal von den Eigentumsverhältnissen abgesehen (die ich anders sehe, die Ukraine war ebenso Erbe der SU wie Russland und die Schwarzmeerflotte wurde vertraglich aufgeteilt) - Waffen bestimmen nicht die Situation des Eigentümers, sondern die des Besitzers. Wenn dir ein Räuber ein großes Kaliber vor die Nase hält, fragst du den auch nicht, ob er das Ding vielleicht geklaut haben könnte.

Lieber Alex, ich glaube, Dein Beispiel hinkt: ich sehe es eher als Scheidungsdrama und da kann es vorkommen, dass der Scheidungsgegner noch Bankvollmachten oder Safeschlüssel hat sogar vielleicht von Leichen im Keller weiß, die man noch zu Wertvollem verwerten kann. Das Autonomwerden von Teilstaaten hat sich in der Geschichte in der Regel mit äußerster Dramatik vollzogen, wenn sie denn mal gelang. Also Ukraine, nichts Neues unter der Sonne.

[AlexRE]

Mal von den Eigentumsverhältnissen abgesehen (die ich anders sehe, die Ukraine war ebenso Erbe der SU wie Russland und die Schwarzmeerflotte wurde vertraglich aufgeteilt) - Waffen bestimmen nicht die Situation des Eigentümers, sondern die des Besitzers. Wenn dir ein Räuber ein großes Kaliber vor die Nase hält, fragst du den auch nicht, ob er das Ding vielleicht geklaut haben könnte.

Lieber Alex, ich glaube, Dein Beispiel hinkt: ich sehe es eher als Scheidungsdrama und da kann es vorkommen, dass der Scheidungsgegner noch Bankvollmachten oder Safeschlüssel hat sogar vielleicht von Leichen im Keller weiß, die man noch zu Wertvollem verwerten kann. Das Autonomwerden von Teilstaaten hat sich in der Geschichte in der Regel mit äußerster Dramatik vollzogen, wenn sie denn mal gelang. Also Ukraine, nichts Neues unter der Sonne.

Da gibt es durchaus Neues unter der Sonne. Der Streitgegenstand ist völlig irrelevant, der Verzicht auf Waffen im Tausch gegen Rechtsschutz durch Vertragspartner hat im Scheidungsdrama keine andere Bedeutung als in einer Situation der Bedrohung durch habgierige Raubstaaten in der Nachbarschaft.

Wenn der Rechtsschutz nicht funktioniert, wird künftig niemand mehr auf Waffen verzichten. Nur das ist hier der Punkt.

[Uel]

https://www.nzz.ch/international/kanada-eklat-wegen-ehrung-fuer-ss-veteranen-im-parlament-ld.1757811

Gott oder das Schicksal hat etwas über für ironische Späßchen wenn, ja wenn die NZZ nicht auch schon zur Lügenpresse gehören sollte: Kanada ehrt zusammen mit Selensky einen ukrainisch stämmigen Canadier und ehemaliges Mitglied der Waffen-SS.

Da hat Putin schon ab und zu Recht, dass nicht alle Ukrainer Heilige sind.

Jetzt ist die Frage, ob es eine Fake-Nachricht ist, die in seriösen Medien nicht auftaucht, oder ob der WDR5 mit seinen stündlichen Nachrichten die canadische Regierungskrise für so unbedeutend hält, dass er statt dessen über sonstige Bagatellen berichtet.

Aber Nachrichten und objektiver Journalismus sind ohnehin selten gewordene Pflänzlein.