Ukraine

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Re: Ukraine

Beitragvon AlexRE » Do 5. Mai 2022, 08:43

maxikatze hat geschrieben:Lars Eidinger, Mitunterzeichner des Briefes gegen Waffenlieferungen in die Ukraine, hat auf die Frage, wie er reagieren würde, wenn einer seiner Lieben mit einer Waffe bedroht und er die Chance hätte, den Angreifer zu töten, folgendes geantwortet:
Er würde nicht schießen, um die Aggressionsspirale nicht anzukurbeln. An diese Ideale glaube er auch heute noch, auch wenn es wie eine Utopie klingen mag.
:roll:
Das lasse ich unkommentiert stehen.
https://www.tagesspiegel.de/gesellschaf ... 97952.html


Er zitiert da aus seiner Gewissensprüfung als Wehrdienstverweigerer. Die typischen Antworten damals waren ebenso gelogen wie die Fragestellung perfide und an dem eigentlichen Gewissenskonflikt vorbei gestellt war. Wer einen Verbrecher zur Verhinderung der Tat erschießen kann, muss noch lange nicht die Tötung ausländischer Wehrpflichtiger, die mit dem Angriffskrieg ihres Landes nicht einverstanden sind, mit seinem Gewissen vereinbaren können.

Den damaligen Schwachsinn mit seiner gegenseitigen Anlügerei zur Erläuterung heutiger politischer Haltungen in Sachen Ukraine zu bemühen, ist mithin nichts als Verweigerung einer echten Begründung. Die Wahrheit ist, dass solche Leute darauf setzen, dass jedes Raubtier irgendwann satt ist und dass sie sicher sind, wenn die anderswo gerade gefressenen Menschen weit genug weg sind.

Das funktioniert natürlich nicht, wie jeder Mensch mit rudimentären Geschichtskenntnissen wissen kann, wenn er es wissen will. So regt man nur den Appetit von noch mehr Raubtieren an.
Der Stuttgarter OB Rommel:

Ich trete überall, wo das notwendig ist, der Meinung entgegen, der Umstand, dass die Diktatur zu allem fähig war, berechtige dazu, die Demokratie zu allem unfähig zu machen.
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Re: Ukraine

Beitragvon Uel » Do 5. Mai 2022, 09:02




Aus der schlichten Tatsache, dass ein Aggressor keine Rücksicht auf Zivilisten nimmt, eine moralische Pflicht des Verteidigers zur Aufgabe abzuleiten, ist schon eine abenteuerliche argumentative Turnübung.


Lieber Alex,
Deine Turnübung ist eine abgehoben theoretische. Mir ist nicht bekannt, dass überhaupt jemand gefordert habe, man solle sich bei Angriff nicht verteidigen. Es geht um das bisher weltweite Verständnis und Recht, bei völliger Aussichtslosigkeit aufzugeben um sein naktes Leben zu retten. Nur für Dramaturgen und Hollywood-Filmer ist in dieser Situation der Held das Ideal und gilt nicht als Dummkopf. Auch ist es nicht verboten, die Verluste an Leib, Leben und Traumatas sowie die volkswirtschaftlichen und kulturellen Verlusten an Gebäuden, Produktionsmittel und Infrastruktur zu einer möglichst zeitweiligen Besatzung in Betracht zu ziehen.

Es gehört schon eine Portion Hartherzigkeit dazu, in einer Situation wie dem ostukrainischen Monster-Stahlwerk, nicht das Dilemma der Verteidiger zu erkennen mit dem Wunsch auf Widerstand und dem Zwang zur Aufgabe in aussichtsloser Lage. Erschwerend kommmt dazu die Vermischung von Zivilisten und Soldaten vor Ort, denn ein Zivilist hat in kriegerischer lebensbedrohlicher Situation keinerlei Verpflichtung zum Widerstand. Natürlich hat er auch keine Pflicht zur Aufgabe, das Recht sich erschießen zu lassen bleibt ihm selbstverständlich. Allerdings haben die Soldaten nicht das Recht ihm den schadlosen Ausweg zu verwehren. Denn Sodaten haben die Grundaufgabe, ihre eigene Bevölkerung zu schützen und nicht zum eigenen strategischen Vorteil vorsätzlich zu gefährden.

AlexRE hat geschrieben:maxikatze hat geschrieben:
Lars Eidinger, Mitunterzeichner des Briefes gegen Waffenlieferungen in die Ukraine, hat auf die Frage, wie er reagieren würde, wenn einer seiner Lieben mit einer Waffe bedroht und er die Chance hätte, den Angreifer zu töten, folgendes geantwortet:

Er würde nicht schießen, um die Aggressionsspirale nicht anzukurbeln. An diese Ideale glaube er auch heute noch, auch wenn es wie eine Utopie klingen mag.


Man hat versucht Herrn Eidinger argumentativ hereinzulegen. Nach dieser Fragestellung müsste jeder Polizist, der zu einer Geiselnahme kommt, sofort schießen, denn er hat ja durch seine Bewaffnung die Chance zum sofortigen Töten. In Realität ruft er aber dann ein Spezialistenteam und man versucht zu deeskalieren oder mittels Prezisionsschützen die Erfolgschancen eines finalen Rettungsschusses gegen 100 % zu heben, auf die der übernervöse Laie oder der normale Polizist niemals kommen könnten. Vielleicht ist Herr Eidinger garnicht ein so weltfremder Trottel, wie versucht wird ihn vorzuführen.

Wenn die Inder unter Ghandi nicht das Prinzip "Eidinger" angewandt hätten, sondern tätlichen Widerstand in aussichtsloser Lage gewählt hätten, wär niemals der internationale Kolonismus derartig erfolgreich und schnell zusammengebrochen. Damals begann auch mal die Schrumpfung einer Weltmacht auf die Größe einer großen Insel, nur durch passiven Widerstand aber moralischer Überlegenheit. Bei Kampf bis auf das letzte Messer hatte Britania mit seinenen in Jahrhunderten erprobten Strukturen vielleicht länger standgehalten.
Liebe Grüße
von Uel

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Re: Ukraine

Beitragvon maxikatze » Do 5. Mai 2022, 11:31

Uel schrieb:
Man hat versucht Herrn Eidinger argumentativ hereinzulegen. Nach dieser Fragestellung müsste jeder Polizist, der zu einer Geiselnahme kommt, sofort schießen, denn er hat ja durch seine Bewaffnung die Chance zum sofortigen Töten.


Hereinlegen? Die Frage danach, wie er sich verhalten würde, träfe es einen seiner Angehörigen, drängt sich doch buchstäblich auf.

Um auf dein genanntes Beispiel zu kommen:
Der Polizist auf sich alleine gestellt, bzw die Einsatzkräfte oder das SEK stürmen bei Geiselnahmen, wenn der/die Täter nicht von ihren Opfern freiwillig ablassen und ihr Vorhaben nicht aufgeben. Der Tod des Täters muss in kauf genommen werden, wenn er sich nicht ergeben will.
Wie ich in so einer Situation entscheiden würde, ob ich auf diese Art das Leben meines Kindes zu retten versuche, brauche ich hier wohl nicht erläutern.

Mir ist nicht bekannt, dass überhaupt jemand gefordert habe, man solle sich bei Angriff nicht verteidigen.

Der Angegriffene soll demnach auf die Nothilfe, die andere Länder bereit sind zu leisten, verzichten? Denn alleine auf sich gestellt, kann die Ukraine kaum gewinnen. Ergo - wenn ausländische Waffenhilfe nicht angenommen werden darf/soll, verdonnert man den Schwächeren dazu, sich unterwerfen zu müssen. Und das lässt nicht jedes Volk mit sich machen. Sie kämpfen und sind froh über jede ausländische Waffenlieferung die sie bekommen können.
Wenn einige Leute die Waffenlieferung verurteilen, dann dürften sie streng genommen im Ernstfall auch keinen Nato-Beistand in Anspruch nehmen und selbst Waffenhilfe von außen ablehnen müssen.
Wenn die Inder unter Ghandi nicht das Prinzip "Eidinger" angewandt hätten, sondern tätlichen Widerstand in aussichtsloser Lage gewählt hätten, wär niemals der internationale Kolonismus derartig erfolgreich und schnell zusammengebrochen.


Sehr schön - und was geschah nach der gewaltfreien Befreiung der Inder von UK?
Sikhs und Moslems sind sich an die Gurgel gegangen.
https://www.welt.de/geschichte/article1 ... orden.html
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Re: Ukraine

Beitragvon AlexRE » Do 5. Mai 2022, 11:35

Sorry, aber der Vergleich mit Gandhi ist völlig abwegig. Weil gewaltloser Widerstand unter absoluten Idealbedingungen genau einmal (!) optimal funktioniert hat, sind nicht unzählige Erfahrungen mit Gewaltherrschern, die auf Gewaltlosigkeit reagieren wie Haifische auf Blut im Wasser, aus der Geschichte getilgt.
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Re: Ukraine

Beitragvon Uel » Do 5. Mai 2022, 13:18


Liebe Maxi,

offenbar kannst oder willst Du meine Sätze nicht verstehen. Das, was Du meinst aus meinen Sätzen ableiten zu können, habe ich nicht geschrieben.

Sehr schön - und was geschah nach der gewaltfreien Befreiung der Inder von UK?
Sikhs und Moslems sind sich an die Gurgel gegangen.


Genau, die auf Gewalt Beharrenden haben den Subkontinent in Brand gesetzt. Genau wie zig Jahre später in der Ukraine, wo nach Unabhängigkeit die Bösartigen unter den Ukrainer und Russen meinten nicht mehr miteinander leben zu können und die russische Sprache auf ihrem Territorium nicht mehr ertragen zu können. (s. Maidan- Krawalle)
______________________________________________________________________________________________________________________________________

Sorry, aber der Vergleich mit Gandhi ist völlig abwegig. Weil gewaltloser Widerstand unter absoluten Idealbedingungen genau einmal (!) optimal funktioniert hat, sind nicht unzählige Erfahrungen mit Gewaltherrschern, die auf Gewaltlosigkeit reagieren wie Haifische auf Blut im Wasser, aus der Geschichte getilgt.


Lieber Alex,
Deine Allergie auf alternative Strategien geht in Richtung Monomanie. Jenseits von Indiens Einmaligkeit zeigen der Marsch auf Washington als auch die Demos im Vorfeld der Deutschen Einheit auf, dass auch immer wieder anderes möglich ist. Jedenfalls gab es bei beiden Fällen sicherlich reichlich Polizisten oder Militärs, die sehr gern losgeschlagen hätten. Eine andere Strategie kann zur Zeit unvorteilhaft sein, sie generell auszuschließen ist merkwürdig.
Liebe Grüße
von Uel

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Re: Ukraine

Beitragvon AlexRE » Do 5. Mai 2022, 16:55

Wieso "Monomanie"? Ich habe mich mit keinem Wort gegen eine Verhandlungslösung geäußert. Ich glaube nur, dass das an den imperialen Zielen Russlands scheitert.

Die von dir genannten Beispiele passen nicht. Methoden der inneramerikanischen demokratischen Auseinandersetzung haben nichts mit dem Widerstand gegen ein fremdes Imperium zu tun und die deutschen Kapos des sowjetischen Imperiums waren zum Zeitpunkt des Beginns des friedlichen Widerstands bereits von dem sich zurückziehenden Imperium allein gelassen worden.
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Re: Ukraine

Beitragvon maxikatze » Do 5. Mai 2022, 22:07

offenbar kannst oder willst Du meine Sätze nicht verstehen. Das, was Du meinst aus meinen Sätzen ableiten zu können, habe ich nicht geschrieben.

Doch - deine Beiträge sind voll davon, dass sich die Ukraine ergeben soll - wegen hoher Verluste, sowie gegen ausländische Waffenlieferungen.
viewtopic.php?f=67&t=2649&p=132171&sid=f9d893ff411d9431311aa71ea9d731fa#p132171
viewtopic.php?f=68&t=742&p=131292&sid=f9d893ff411d9431311aa71ea9d731fa#p131292
viewtopic.php?f=68&t=1863&p=131149&sid=f9d893ff411d9431311aa71ea9d731fa#p131149
viewtopic.php?f=68&t=1863&p=130769&sid=f9d893ff411d9431311aa71ea9d731fa#p130769

Im Endeffekt läuft es auf eine Kapitulation heraus, die du von der Ukraine erwartest.
Ich weiß gar nicht, wie du darauf kommst, dass Wladimir, der Bösartige gewaltloser Widerstand auch nur im geringsten interessiert und ihn beeindrucken würde. Er hat seit Jahren auf den Krieg hingearbeitet und er pfeift auf Diplomatie und Gewaltlosigkeit. Also müssen Waffen geliefert werden, damit sich die Ukraine verteidigen kann.
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Re: Ukraine

Beitragvon maxikatze » Sa 7. Mai 2022, 07:04

maxikatze hat geschrieben:Wir werden nicht kapitulieren
VON WLADIMIR KLITSCHKO
....
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ ... 02508.html
Der Brief von Schwarzer & Co ist unverschämt. Keiner von den Unterzeichnern hat konkrete Vorschläge zu bieten, die Putin zum Rückzug bewegen würden.


Die Schriftstellerin Katja Lange-Müller hat sich von Schwarzers Brief, den sie mit unterschrieben hat, distanziert.
https://www.berliner-zeitung.de/open-mi ... -li.226111
>>„Zu meiner Angst davor, dass die Lawine der russischen Angriffswut auch uns überrollen könnte, stehe ich. Doch dass ich den Brief der Zeitschrift Emma an Bundeskanzler Scholz unterschrieben habe, quält mein Gewissen.“<<
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Re: Ukraine

Beitragvon Staber » Sa 7. Mai 2022, 17:28

Werte Foristen aller Gesinnung!
Die Russen haben den aktiven Teil dieses Krieges begonnen, aber was die Klitschkos leider nicht sehen (wollen?) sind die Aktivitäten auf das Volk im Dombass und drum herum seit 2014 wo die ASOW Brüder die Menschen ermordet haben... sind die Aktivitäten der USA seit dieser Zeit uvm. Daher ist es an der Zeit die Diplomatie zu suchen und keine Waffen zu liefern - Öl ins Feuer ist völlig verkehrt. Und wenn die EU ihre Bürger zwingt, auf alles möglich zu verzichten (der nächste Winter kommt) dann gibt es hier einen Bürgerkrieg. Mit sScherheit!Zudem - die EU ist bevölkerungsmäßig nur recht gering gegenüber dem Rest der Welt (Indien, China uvm) die zu Russland halten - also was bringt das ganze Zeugs an Embargo etc - vermutlich Null und Nichts - außer dass man die eigenen Bürger straft!
Und zum Thema Brief wäre von meiner Seite zu sagen,mindestens Alice Schwarzer sollte sich distanzieren und entschuldigen
Ihre bislang bekanntgewordene Sicht auf die Welt (insbesondere auch angesichts der vergewaltigten Frauen und Mädchen) ist empathischer, als das Geschwurbel des Briefes. Sie hat sich, wie wohl die meisten Unterzeichner, offensichtlich vom Rechtsphilosophen (und maßgeblichen Verfasser des Briefes) Reinhard Merkel aufs Glatteis führen lassen. Der entblödete sich nachhaltig bei Lanz . Er spricht sinngemäß der ukrainischen Bevölkerung und Regierung die Fähigkeit einer übergeordneten ethischen Betrachtung ab, die er selbst offensichtlich vom Sofa aus zu leisten imstande ist, und verklärt in lächerlicher Weise ,das zu erwartende Verhalten der Russen insbesondere nach einem Abzug der Armee.
Eine Träne zu trocknen ist ehrenvoller als Ströme von Blut zu vergießen.
Lord George Gordon Noel Byron
Gesund bleiben !
Gruß Staber
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Re: Ukraine

Beitragvon maxikatze » Sa 7. Mai 2022, 18:46

Staber schrieb:
Daher ist es an der Zeit die Diplomatie zu suchen und keine Waffen zu liefern

Moin Staber,
was schlägst du vor, wenn die eine Seite auf diplomatischem Weg kein Ende des Krieges will ? Putin will nicht verhandeln - wie viele Staatsoberhäupter haben das schon versucht, waren persönlich bei ihm oder haben telefoniert. UNO-Generalsekretär Guterres hat bei seinem Besuch in Moskau auch nichts erreicht. Putin setzt sich erst an den Verhandlungstisch wenn er alles erreicht hat.
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