Ukraine

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Re: Ukraine

Beitragvon Staber » Di 26. Apr 2022, 16:49

Uel hat geschrieben:

Der eigentliche gigantische Fehler war wohl eher, die eigenen Atomwaffen abzugeben und sich auf ein funktionierendes Völkerrecht zu verlassen. Was hätten sie denn im Nachhinein noch "ernsthaft" verhandeln sollen, wenn der Ansprechpartner ihre Existenz leugnet?


Lieber Alex, Dein Dauerbrenner der Ukrainischen Atomraketen ist so oder so Schnee von vorgestern. Denn wir wissen nicht, was beim "Erbschaftsstreit" nach dem "Tode der Sowjet-Union" alles hin und her geschoben wurde und was wem zu wieviel gehörte. Streit bei "Erbberechtigten" ist so alt wie die Menschheit. Einstiegsforderungen in Verhandlungen sind immer irreal, und bei den volkswirtschaftlichen Kosten ist selbst ein Putin zu Verhandlungen bereit.. Ansonsten könnte er ja dem "UN-Chef", der ja sehr sehr spät dran ist, - einfach die Einreise verweigern um sein Desinteresse zu zeigen.

Man kann es mit der Suche nach alternativen Schuldigen auch übertreiben. Kein Vergewaltigungsopfer ist wegen eines zu kurzen Rocks mitschuldig und kein heimtückisch und unter Missachtung völkerrechtlicher Verträge überfallenes Land hat irgendwelche Obliegenheiten verletzt, weil es den Überfall zuvor nicht verhandelt hat.


Der Klassiker, der kurze Rock ... dass es jenseits des Tabus in der Realität anders aussieht, macht jedes Autoversicherungs-Kleingedruckte klar: haben sie einen Garagenparkplatz, lenken nur Sie oder auch andere das versicherte Auto, wie lange ist ihre Fahrpraxis ... jeder Aspekt der Gefahrenerhöhung wird wie selbstverständlich eingepreist. Natürlich gibt es in der politisch-kulturellen Selbstdarstellung eines Landes immer wie selbstverständlich Aspekte, die Harmonie oder Konflikte schwächen oder verstärken.

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Hallo Maxi, Du schriebst:
Soll sich Moldawien "absolut neutral" verhalten und nichts tun, was für Putin eine Provokation darstellt? Für ihn ist alles eine Provokation. Moldawien hat Angst, das nächste Ziel der Angriffe zu sein. Diese Angst ist nicht unbegründet.
..und dann gibt es noch diejenigen, die darauf hoffen, dass der Kelch an ihnen vorüber geht, wenn sie tatenlos zusehen, wie ein Diktator auf andere Länder brutal zugreift.


Man mag es bedauern und für die Zukunft etwas anderes erhoffen, aber in der Realität ist es so, dass atomare Weltmächte bestimmen, was sie als Provokation empfinden und was nicht. Wenn die USA die alleinige Existenz eines sozialistischen Staates vor ihrer Küste als Provokation empfinden, dann nehmen sie sich halt das Recht heraus, diesen über Generationen zu sanktionieren. Selbst Obamas kleine Lockerungen empfanden Hartgesottene wie Trump schon als Provokation. Es ist seit Anbeginn der Menschheit so, dass der Schwache die "Provokations-Empfindlichkeit" des Stärkeren zu berücksichtigen hat. Allein Ghandi hatte ein Mittel dagegen gefunden: durch Erdulden den Gegner in eine unhaltbare und unerträgliche Minderheitsposition zu bringen. Israel zeigt jedoch seit Jahrzehnten, was für eine vermutete Atommacht gegen eine Vielzahl von UN-Resolutionen alles möglich ist.

Wenn der Westen nicht solch eine unersättliche Gier nach Ausweitung gehabt hätte, wär der eingebildete Kelch garnicht ans Kreisen gekommen. Eingebildet ist der Kelch deshalb, weil die Nato-Staaten solange nicht gemeint sind, solange sie ihre kriegerischen Füsse still halten können. Bei einer Presse, die hemmungslos kriegsgeil geworden ist, mag das immer schwerer werden, - jetzt sind wir schon bei Luftabwehr-Panzer gelandet. Im Übrigen sehe ich keinen Unterschied, ob ein fragwürdig gewählter Diktator oder ein fragwürdig gewählter US-Präsident ein fremdes Land versuchen in die Anarchie und Chaos zurück zu befördern.

Natürlich ist die Angst des Landes Moldawiens nicht unbegründet. Es braucht nur westeuropäischen Nachschub an die Ukraine durchzulassen und es wird ein Ziel für Bombadierungswünsche russischer Militärs. Wenn die russische Militärführung nicht völlig unfähig ist, dann wird sie jetzt schnellstens sämtliche Bahnstrecken und Fernstraßen, die zu westlichen Nachbarstaaten führen, in der Ukraine mit Flächenbombardements versuchen unpassierbar zu machen, um die europäische Nachrüstung der Ukraine noch zu verhindern. Wenn die Russen das nicht mal mehr schaffen, dann waren Obamas Meinung und Putins Befürchtungen richtig, dass Russland nur noch eine atomare Regionalmacht ist.

Mediziner und junge Menschen in russisch besetzten Gebieten werden laut der Ukraine von Russland zwangsverpflichtet. Unter Androhung von Hinrichtungen sollten sie Soldaten medizinisch behandeln oder Einheiten verstärken.


Ich dachte Mediziner sähen sich durch ihre Berufsethik verpflichtet, jedem Verletzten zu helfen. Erstaunlich, dass das jetzt, nur weil es um die Ukraine geht, nicht mehr gelten soll. Dann können wir auch das Rote Kreuz in Kriegszeiten abschaffen. Schon erstaunlich, wie "Schaum vorm Mund" das logische Denken verhindern kann. Aber gleichzeitig von UN-Menschenrechten und Kriegsverbrechen zu sprechen ... wirklich erstaunliche Zeiten ...



Moin Uel!
Wenn der Westen nicht solch eine unersättliche Gier nach Ausweitung gehabt hätte, wär der eingebildete Kelch garnicht ans Kreisen gekommen.

Genau, das ist der Punkt werter Uel!
Diese Einschätzungen sind bekannt. Es ist aus meiner Sicht auch unstrittig, dass sich die NATO mit der Osterweiterung auf ein Glatteis begeben hat was ihre Beziehungen zu Russland betrifft.Die warnenden Stimmen zur NATO-Osterweiterung - Kennan, Brzezinski u. a. - gab es. Wie eine Lösung hätte aussehen können, die den Sicherheitsinteressen aller gerecht geworden wäre, weiß ich nicht - zumal da ja noch die ökonomischen und machtpolitischen Ziele sind.
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Re: Ukraine

Beitragvon AlexRE » Di 26. Apr 2022, 20:12

Das Interesse an der Wiederherstellung der imperialen Grenzen Russlands spielt bei den tiefschürfenden Betrachtungen wohl gar keine Rolle? Natürlich nicht, dann käme man ja womöglich zu dem undenkbaren Schluss, dass die Nato - Osterweiterung Schlimmeres verhütet und insbesondere die baltischen Staaten gerettet haben könnte. Das geht nicht, dann wären die Amis ja nicht die Hauptbösewichter. :roll:
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Ich trete überall, wo das notwendig ist, der Meinung entgegen, der Umstand, dass die Diktatur zu allem fähig war, berechtige dazu, die Demokratie zu allem unfähig zu machen.
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Re: Ukraine

Beitragvon maxikatze » Di 26. Apr 2022, 20:31

AlexRE hat geschrieben:Das Interesse an der Wiederherstellung der imperialen Grenzen Russlands spielt bei den tiefschürfenden Betrachtungen wohl gar keine Rolle? Natürlich nicht, dann käme man ja womöglich zu dem undenkbaren Schluss, dass die Nato - Osterweiterung Schlimmeres verhütet und insbesondere die baltischen Staaten gerettet haben könnte. Das geht nicht, dann wären die Amis ja nicht die Hauptbösewichter. :roll:


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Ich kann's auch nicht mehr hören; dass Russland immer als Opfer dargestellt wird, - was es nun wirklich nicht ist.
Es ist doch schon flächenmäßig das größte Land der Erde. Russland scheint den Hals nicht voll zu kriegen.

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Re: Ukraine

Beitragvon Uel » Fr 29. Apr 2022, 01:11

Alex schrieb:
Das Interesse an der Wiederherstellung der imperialen Grenzen Russlands spielt bei den tiefschürfenden Betrachtungen wohl gar keine Rolle?


Wenn Du mich damit meinst, dann liegst Du falsch. Ich halte das für einen Hauptbeweggrund. Nur weil wir den mit unserm staatsrechtlichen Verständnis für irrelevant halten, muss er das doch nicht auch für Russland und einige Russen so sein. Wenn jemandem etwas weggenommen wurde, denn werden die Menschen in der Regel sehr nachtragend, selbst wenn alle Welt sagt, es sei rechtens. Die Palestinenser machen daraus doch schon fast ein Jahrhundert-Werk, aus dem Nicht-Vergessenkönnen und Nicht- Verzeihenkönnen von abhanden gekommendem Staatsgebiet.

Ich erinnere noch an das Theater der BRD gegenüber der DDR und dem Alleinvertretungsanspruch aus Bonn, weil man das Abhandenkommen eines Teils des Staatsgebietes in Gestalt eines neuen Staates nicht akzeptiert hatte und die ganze Welt diplomatisch jahrzehntelang genervt hatte. Zum Glück hatte die 50er/60er-Jahre CDU nie die Mittel und Möglichkeiten die DDR militärisch zurück zu holen.

Es gibt Staaten, die die nerven zig Jahrzehnte oder Jahrhunderte mit verlustig gegangenen Gebieten. Das endgültige Verabschieden der Ukraine aus dem russischen Machtbereich war erst vor 4 Jahren, mit dem Austritt 2018 aus der GUS. Also wird der "Phantomschmerz" einiger Russen noch entsprechend groß sein.

Ich berichtige mich ein wenig: Gebietsverlust und der Zwang zur Wiederherstellung alter Grenzen spielt die 1. Rolle beim Ausbruch von Kriegen.
Liebe Grüße
von Uel

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Re: Ukraine

Beitragvon AlexRE » Fr 29. Apr 2022, 07:23

Ich habe nicht geschrieben, dass das Interesse an der Wiederherstellung früherer Grenzen irrelevant sei. Ich wollte vielmehr der in allen Medien gebetsmühlenartig wiederholten Erzählung, die Ignoranz des Westens und die Nato - Osterweiterung hätten Russland zu dem Angriffskrieg provoziert, entgegenhalten, dass der Wunsch nach Wiederherstellung der fraglichen Grenzen völlig unabhängig von irgendwelchen Provokation ist.
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Re: Ukraine

Beitragvon Uel » Sa 30. Apr 2022, 16:56

Ich wollte vielmehr der in allen Medien gebetsmühlenartig wiederholten Erzählung, die Ignoranz des Westens und die Nato - Osterweiterung hätten Russland zu dem Angriffskrieg provoziert, entgegenhalten, dass der Wunsch nach Wiederherstellung der fraglichen Grenzen völlig unabhängig von irgendwelchen Provokation ist.


Ein sehr wesentlicher Gedanke von Dir, Alex. Die Diplomatie und Politik hat da also nur sekundäre Mittel, einen Wiederherstellungs-Wunsch einzuhegen oder freizusetzen. Also an völlig unabhängig würde ich ein Fragezeichen machen, bei gering bin ich dabei.

Ich vermute, die Osterweiterungs-Aktivitäten der EU und der Nato waren da Brandbeschleuniger für den ohnehin stetig vorhandenen Wunsch und nur eine perspektivische wirtschaftlich technische Kooperation hätte langfristig Chancen gehabt, den Wunsch verblassen oder in den Hintergrund treten zu lassen. Insbesondere auch vor dem Hintergrund der gigantischen klimatischen Probleme, die auch Russland schon hat oder in Kürze haben wird. Denn das ein Zusammenarbeiten möglich ist, wenn die Aufgaben groß und schwierig genug sind zeigt ja die gemeinsame Weltraumstation.

Die Probleme sind, vermute ich, nicht aus zu viel sondern zu wenig Kooperation entstanden. Daher war der Ansatz Deutschlands richtig und ist ja von reichlich Anderen hintertrieben worden, sodass es nicht beruhigend wirksam werden konnte.

Wenn man die "Inszenierung Rammstein" der Amerikaner sich vor Augen führt: Die totale Demütigung Deutschlands, sicherlich von den meisten Nationen auch so erkannt, bis auf die vermutete Mehrheit der Deutschen: nicht in Washington, UNO-New-York oder Nato-Brüssel, EU-Brüssel, sondern auf DEM militärischen Stützpunkt IN Deutschland werden die Bündnis-Partner einbestellt, um Deutschland vor allen Anderen die Löffel lang zu ziehen und dann reumütig die Politikänderung verkünden zu lassen.

Gott oder das Schicksal haben Humor: Rammstein!
Liebe Grüße
von Uel

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Re: Ukraine

Beitragvon AlexRE » Sa 30. Apr 2022, 17:07

Die Amerikaner waren doch selbst zurückhaltend, was Waffenlieferungen an die Ukraine betrifft - siehe die polnischen MIG 29 und den von den Amerikanern abgelehnten Ringtausch. So hatten sie gar nicht die Position, Deutschland "vorzuführen".
Der Stuttgarter OB Rommel:

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Re: Ukraine

Beitragvon Staber » Sa 30. Apr 2022, 17:47

Moin!
Ich frage mal die User hier,wie soll denn der ukrainische Sieg aussehen? Solange kämpfen bis Russland um Gnade bittet? Denn anscheinend geht es dem Westen ja um einen Regime-Wechsel in Russland. Nur, um Gnade werden die Russen nicht betteln. Sie werden ihre Atomwaffen einsetzen wenn sie sich am Ende sehen.
Über die blauäugige Dreistigkeit unserer politisch Verantwortlichen kann man nur staunen. Ist das die neue wertegeleitete Politik, wo der Glaube über die Vernunft siegt?
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Re: Ukraine

Beitragvon Uel » Sa 30. Apr 2022, 18:31


AlexRE hat geschrieben:Die Amerikaner waren doch selbst zurückhaltend, was Waffenlieferungen an die Ukraine betrifft - siehe die polnischen MIG 29 und den von den Amerikanern abgelehnten Ringtausch. So hatten sie gar nicht die Position, Deutschland "vorzuführen".


Zurückhaltung ist relativ, 33 Milliarden sind zumindest eine Hausnummer und der Totale Gasstop und damit der Worst-Case für die Deutsche Wirtschaft ist damit psychologisch vorbereitet, - Fraking-Gas und die notorisch überschüssige deutsche Handelsbillannz sollten kein Problem mehr sein, Hauptgewinn -> USA.

https://www.deutschlandfunk.de/usa-botschafter-in-ukraine-waffen-100.html
https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/biden-ukraine-115.html
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Moin!
Ich frage mal die User hier,wie soll denn der ukrainische Sieg aussehen? Solange kämpfen bis Russland um Gnade bittet? Denn anscheinend geht es dem Westen ja um einen Regime-Wechsel in Russland. Nur, um Gnade werden die Russen nicht betteln. Sie werden ihre Atomwaffen einsetzen wenn sie sich am Ende sehen.
Über die blauäugige Dreistigkeit unserer politisch Verantwortlichen kann man nur staunen. Ist das die neue wertegeleitete Politik, wo der Glaube über die Vernunft siegt?


Hallo Staber, --- Volltreffer, um es in kriegshysterischen Zeiten mal militärisch auszudrücken.

Es geht doch inzwischen garnicht mehr um die Ukraine, es geht um einen Abnutzungskrieg gegen Russland und um die Frage, ob Russland als Supermacht zählt oder absteigt zur Lokalmacht, wie Obama schon vorschnell verkündet hatte. Da haben die russischen Polit-Strategen mal die Domino-Theorie der Amerikaner zur Zeit des Vietnam-Kriegs hervor gekramt, um nicht eine stetig kleinere Lokalmacht zu werden.

Mal ne leichtfertige und zynische Prognose: wenn die Ukraine sich "so lange relativ erfolgreich" verteidigt, bis dass das ganze Land total und nachhaltig verwüstet ist, dann kann es russische Provinz werden.

Wenn die Ukraine wirklich erfolgreich ist und Russland ausreichend nicht kurzfristig ersetzbare Verluste beibringt und gleichzeitig die Schäden im Land gering hält (wird besonders schwierig sein), dann ist es eine Frage der "Restdruckmittel" Russlands und Sache von Verhandlungen, ob Neutralität oder EU oder Nato Mitgliedschaften drin sind.

Wenn die westeuropäischen Staaten schlau sind, finden sie Vorwände, um die Mitgliedschaft in der EU wegen Überdehnung abzulehnen. Da aber politische Dummheit oft Mehrheitsfähig ist und die US-Think-Tanks alle Aspekte zum US-Vorteil durchgespielt haben werden, werden sie wahrscheinlich Mittel finden, die EU-Staaten zu überzeugen, - das US-U-Boot Polen wird sicherlich hilfreich sein.

Nato-Mitgliedschaft ist eine Frage, wieviel ein Veto einer Atommacht noch wert ist, Kuba war im Vergleich dazu ein mikriger Anlaß.

Ausreichend russische Verlust und dann sofortige Neutralität der Ukraine wäre eine menschenfreundliche schnelle Lösung, die aber noch keinen am Roulett-Tisch der Geschichte interessiert.

In Kriegen geht es immer im Wesentlichen um Wirtschaftskraft und Zukunftserwartungen. Habe ne Wirtschafts-Prognose gelesen: Ukraine und Europa -> schwerste wirtschaftliche Verluste // Russland -> mittelschwere Verluste // USA -> wirtschaftlicher Gewinn

Zugegeben von einem russischen Strategen, ich hoffe, die Europäer finden noch Mittel, dass dies niemals eintritt.
Liebe Grüße
von Uel

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Re: Ukraine

Beitragvon AlexRE » Sa 30. Apr 2022, 18:47

Staber hat geschrieben:Moin!
Ich frage mal die User hier,wie soll denn der ukrainische Sieg aussehen? Solange kämpfen bis Russland um Gnade bittet? Denn anscheinend geht es dem Westen ja um einen Regime-Wechsel in Russland. Nur, um Gnade werden die Russen nicht betteln. Sie werden ihre Atomwaffen einsetzen wenn sie sich am Ende sehen.
Über die blauäugige Dreistigkeit unserer politisch Verantwortlichen kann man nur staunen. Ist das die neue wertegeleitete Politik, wo der Glaube über die Vernunft siegt?


Die müssen um gar nichts betteln, die müssen sich nur aus dem Land verpissen, das sie wie eine hundsordinäre Verbrecherbande überfallen haben. Dann ist ganz ohne Regimewechsel der Krieg vorbei.
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