Ukraine

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Re: Ukraine

Beitragvon Uel » Di 22. Feb 2022, 11:20

Dieser mentale Brandstifter [der Botschafter der Ukraine bei Lanz] stellt sogar nach eigenen Worten "den Weltfrieden" in Frage für sein unbedeutendes Land, was seine Hausaufgaben mit seinen relevanten Minderheiten partout nicht machen will. Wenn die Westukrainer nicht langsam Versöhnungsbemühungen beginnen, wird das Land über kurz oder lang auch ohne Putin auseinanderbrechen.

Wenn wir aus dem "zivilisierten Westeuropa" uns nicht einmal lange zurückerinnern, dann wissen wir, wie wenig Unterschied nötig ist, damit es an das Benachteiligen und Bomben geht: England - Nordirland - Irland, Italien - Südtirol, Basken - Spanien, Korsika - Frankreich.


Ich zitiere mich ausnahmsweise mal selbst. Dass es passierten musste, wenn aber ohne Putins Hilfe nicht ganz so schnell (obwohl man nach elendigen 8 Jahren Bürgerkrieg wohl nicht mehr von schnell sprechen kann), das war klar. Ja wenn der Westen nicht belastbare friedensstiftende Vereinbarungen angeboten hatte, und das hat er offenbar nicht, dann war das Ganze unausweichlich. Nach den 8 Jahren Bürgerkrieg und der Westgeilheit der ukrainischen Politprominez (waren selbst nicht Verhandelnde sondern ließen alle mögliche Westprominez für sie reden, warum nur?) waren wohl die letzten Hoffnungen auf eine befriedete 2sprachige Ukraine geschreddert und die Frucht reif zur Ernte. Es sind schon mehrfach Länder auseinandergebrochen, weil die Sprachen, Ethnien oder Religionen unversöhnlich nicht zusammenpassten (erst kürzlich Jugoslavien, Suddan, Äthopien ... dann ... Tschecheslowakei ... Kongo ... Palästina ... Österreich-Ungarn ... etc.). Wenn die neu entstandenen Staaten ins politische Kalkül des Westens passten, dann war der Westen schnell mit der Anerkennung, aber allerdings nicht so schnell wie jetzt Russland.

Trotz der vorläufigen Jubeleien in den Medien über den westlichen Diplomatie-Tourismus waren die Bemühungen offenbar eine Luftnummer bis zu strategischen Unverstand, zumal der Hauptbeteiligte, die Ukraine, als Verhandlungspartner überhaupt nicht in Erscheinung trat, sondern sich als Scharfmacher am Spielfeldrand profilierte. Putin (und sicherlich viele seiner Landsleute) scheint sensibel darauf zu reagieren, wenn sein Land nicht als Atom- und UN-Vetomacht respektiert wird und von westlichen Politikern als Regionalmacht herabgestuft werden soll, mit der Hinz und Kunz als Abgesandte ersatzweise verhandeln können ohne wirkliches Mandat.
Die taktische Dummheit der Ukrainischen Politführung ist im Interesse ihres Landes gigantisch. Die große Lippe kann man erst dann riskieren, wenn man Vereinsmitglied (Nato oder EU) ist, wie man von den Vereinsmitgliedern Polen, Baltische Staaten und Stoltenzwerg lernen kann. Auch wenn man sich einen Anwalt besorgt, so sollte man immer mit am Verhandlungstisch sitzen, das weiß sogar schon klein Otto, der Normalverbraucher.

Jetzt Sanktionen zu fordern ist nur sinnvoll, wenn China konsequent mitmacht, ansonsten schießt sich der Westen ins eigene Knie mit explodierenden Gaspreisen und einer Rezession. Sanktionen werden aber kaum total überprüfbar sein und die Verlockungen im gemeinsamen Grenzgebieten in Fernost werden riesig sein.

meien Prognose: wenn die Sanktionen zu hart werden, stellt Russland die Gas- und Öllieferungen ein und die Energiepreise werden explodieren, genauso wie die Stimmung der Verbraucher.

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Re: Ukraine

Beitragvon maxikatze » Di 22. Feb 2022, 13:32

AlexRE hat geschrieben:So so, die Ukraine betreibt Völkermord und strebt nach Atomwaffen:

https://www.rnd.de/politik/die-wichtigs ... 72BBM.html

Wenn Russland nicht wie alle Atommächte den Verzichtsländern des Atomwaffensperrvertrages territoriale Unversehrtheit garantiert hätte, würde die Ukraine heute noch über die seinerzeit dort stationierten ehemals sowjetischen Atomwaffen verfügen und wäre die drittstärkste Atommacht der Welt.

Mit einer Invasion drückt Putin den Atomwaffensperrvertrag endgültig in den Mülleimer der Geschichte. Der hat dann für alle Unterzeichnerstaaten seine Geschäftsgrundlage komplett verloren, nicht nur für die Osteuropäer.



Ich zitiere nochmal Melnyk: https://www.berliner-zeitung.de/welt-na ... -li.213103
„Wir hoffen, dass die Ampel-Regierung den Ernst der Lage erkennt und sich dafür engagiert, dass die Ukraine unverzüglich völkerrechtliche Sicherheitsgarantien erhält, solange sie kein Nato-Mitglied ist. Sonst wird der Verzicht auf Atomwaffen in Frage gestellt und das internationale System der Nichtverbreitung von Kernwaffen gerät ins Wanken.“
Abgesehen davon, dass mir Melnyks Ton missfällt, schrieb Uel ganz richtig, dass sich der Westen mit seinen angedrohten Sanktionen ganz gewaltig ins eigene Knie schießen wird. Russland wird sein Erdgas auch woanders los und ist nicht auf die EU angewiesen. China ist bestimmt ein Abnehmer. Dann wird - so schätze ich das ein - erst recht kein Gas mehr durch die Ukraine transportiert. Die Heizungen bleiben kalt - vielleicht auch bei uns. Bei dem ganzen Treiben gibt es nur Verlierer - außer die USA, die dann ihr Fracking-Gas bei uns loswerden können.
Zur Entspannung könnte die Ukraine dazu beitragen, dass der Bevölkerung im Donbass weitreichende Eigenständigkeiten zugestanden werden. Alle Seiten müssen sich aufeinander zubewegen.
Ob Putin das allerdings innenpolitisch überlebt, fragt sich noch. Wenn er zu weit geht, sollte er entmachtet werden.
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Re: Ukraine

Beitragvon AlexRE » Di 22. Feb 2022, 13:39

Wenn Putin nicht nur droht, sondern tatsächlich militärisch handelt, dann muss das mit dem "Wanken des Verzichts auf eigene Atomwaffen" auch kein leeres Gerede bleiben. Wenn eine Reihe von Staaten in Krisenregionen nach der Putin Show den Atomwaffensperrvertrag als obsolet betrachten und nachrüsten sollten, können wir jetzt noch nicht einmal ansatzweise abschätzen, wer alles am Ende zu den Verlierern gehört.
Der Stuttgarter OB Rommel:

Ich trete überall, wo das notwendig ist, der Meinung entgegen, der Umstand, dass die Diktatur zu allem fähig war, berechtige dazu, die Demokratie zu allem unfähig zu machen.
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Re: Ukraine

Beitragvon maxikatze » Di 22. Feb 2022, 14:32

AlexRE hat geschrieben:Wenn Putin nicht nur droht, sondern tatsächlich militärisch handelt, dann muss das mit dem "Wanken des Verzichts auf eigene Atomwaffen" auch kein leeres Gerede bleiben. Wenn eine Reihe von Staaten in Krisenregionen nach der Putin Show den Atomwaffensperrvertrag als obsolet betrachten und nachrüsten sollten, können wir jetzt noch nicht einmal ansatzweise abschätzen, wer alles am Ende zu den Verlierern gehört.



Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendein Land bereit wäre, der Ukraine dabei zu helfen, sie "atomwaffentechnisch" aufzurüsten.
Und warum mischen sich die USA überhaupt ein? Das ist definitiv nicht ihre Baustelle und auch nicht der Nato.
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Re: Ukraine

Beitragvon Staber » Di 22. Feb 2022, 14:42

maxikatze hat geschrieben:
AlexRE hat geschrieben:Wenn Putin nicht nur droht, sondern tatsächlich militärisch handelt, dann muss das mit dem "Wanken des Verzichts auf eigene Atomwaffen" auch kein leeres Gerede bleiben. Wenn eine Reihe von Staaten in Krisenregionen nach der Putin Show den Atomwaffensperrvertrag als obsolet betrachten und nachrüsten sollten, können wir jetzt noch nicht einmal ansatzweise abschätzen, wer alles am Ende zu den Verlierern gehört.



Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendein Land bereit wäre, der Ukraine dabei zu helfen, sie "atomwaffentechnisch" aufzurüsten.
Und warum mischen sich die USA überhaupt ein? Das ist definitiv nicht ihre Baustelle und auch nicht der Nato.


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Re: Ukraine

Beitragvon Uel » Di 22. Feb 2022, 14:58

Wenn eine Reihe von Staaten in Krisenregionen nach der Putin Show den Atomwaffensperrvertrag als obsolet betrachten und nachrüsten sollten, können wir jetzt noch nicht einmal ansatzweise abschätzen, wer alles am Ende zu den Verlierern gehört.


Warum erst jetzt? Das Problem hat doch der Iran schon vor Jahrzehnten verstanden, das Beispiel Irak und die Amerikaner und Colin Powell direkt vor seiner Haustür.

Die Cubaner können doch seit 2-3 Generationen Erfahrung zurück blicken, wie wenig man wert ist, wenn man keine Atomwaffen hat: 60 Jahre Wirtschaftsblockade ***, nur weil man ein Staatssystem hat, was den Amis nicht passt. Dabei haben diese sonst keine Schwierigkeiten mit andersartigen Staatssytemen, wie man an Saudi-Arabien sehen kann. Zuckerrohr ist halt nicht so wichtig wie Erdöl. Hauptsache man pampert die Reichen und schikaniert die Armen, überall auf der Welt. Deshalb hatte man mit Jelzin auch keine Schwierigkeiten.

Dies übriges auch zum Thema fremde Atomwaffen in Nähe der eigenen Landesgrenzen. Bei der Cubakrise hat die ganze Welt die Problematik noch verstanden, aber bei der Abwicklung der SU plötzlich nicht mehr, es betraf diesmal ja nur die andere Seite, und die war auf der Verliererstrasse.
Im Prinzip ist die Ukraine das derzeitige Cuba, in die der Westen Waffen transportiert und schauen wollte wie Russland reagiert, um es langfristig gesehen dann unter den Natoschutzschirm mit Atomwaffen zu stellen, wie er das bei den baltischen Staaten schon geschafft hat. Daher sind diese Staaten auch inzwischen ein anderer Fall und ihre Angst eine eingebildete.

*** laut Wiki:
2014 wurden, unter der Präsidentschaft von Barack Obama nach monatelangen Geheimverhandlungen [mit Cuba] diplomatische Beziehungen mit den USA aufgenommen. Zahlreiche Embargobestimmungen wurden gelockert. Obamas Nachfolger im Amt, Donald Trump, nahm diese Lockerungen größtenteils wieder zurück und verschärfte die Embargobestimmungen an anderen Stellen weiter.


PS.: Ich glaube, wir müssen für Bewerber für den Bundestag erst einmal Pflichtklausuren in neuerer Geschichte verlangen, bevor sie gewählt werden dürfen!
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Re: Ukraine

Beitragvon Staber » Di 22. Feb 2022, 15:03

AlexRE hat geschrieben:Wenn Putin nicht nur droht, sondern tatsächlich militärisch handelt, dann muss das mit dem "Wanken des Verzichts auf eigene Atomwaffen" auch kein leeres Gerede bleiben. Wenn eine Reihe von Staaten in Krisenregionen nach der Putin Show den Atomwaffensperrvertrag als obsolet betrachten und nachrüsten sollten, können wir jetzt noch nicht einmal ansatzweise abschätzen, wer alles am Ende zu den Verlierern gehört.



Moin Alex!

Putin ist krank laut Aussage Journalist Udu Lielischkies *. Putin hat seine eigene Welt zusammengestellt. Mit Sicherheit ist das für die Weltbevölkerung beängstigend. Wenn Putin es war macht, sein Vorhaben kriegerisch um zu setzen, haben wir alle was zu leiden und das nicht so knapp.Der russische Bär hat seine Beute und wird sie nicht mehr hergeben. Und er ist weiter hungrig. Also muss man ihn einsperren. Seien wir realistisch: Schreiben wir die Gebiete ab und zugleich nehmen wir die Rest-Ukraine und alle anderen von Putin (nicht etwa von Russland oder den friedliebenden russischen Bürgern) bedrohten Ländern, die es wünschen, sofort in die NATO auf. Und wir sperren die unter Strohmännern im Westen investierten Milliarden des durch Korruption und Ausbeutung seines Volkes zum Multi-Milliardär gewordenen Putin. Denn Putin muss in seiner Rolle weitermachen - er kann nicht dulden , dass in Russland demokratische oder rechtsstaatliche Zustände einkehren. Dann sind er uns seine Kumpanen die zusammengestohlenen Milliarden los und sie landen im Gefängnis. Wir müssen auch Putin verstehen ... Den interessieren keine Verträge oder Völkerrecht. Dem interessiert noch nicht mal sein Volk Da ist er längst drüber weg. Er versteht nur klare Grenzen: Hier verlierst Du Dein Geld und Deine Macht, wenn Du weitergehst.

* Siehe
https://www1.wdr.de/daserste/hartaberfa ... e-100.html
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Re: Ukraine

Beitragvon Uel » Di 22. Feb 2022, 16:00

Putin ist krank laut Aussage Journalist Udu Lielischkies *.


Hallo Staber,
ich verstehe Deine Argumentation nicht so ganz: wenn über Putins Krankheit spekuliert wird, dann muss sie schon wesentlich sein, wenn sie Auswirkungen auf die Politik haben soll. Aber wenn sie Wesentlich sein sollte, dann ist sein Interesse an Reichtum doch hinfällig, dann geht es wohl eher um sein Ansehen in der Geschichte. Dann ist auch seine kürzlich ausschweifende "Vorlesung" über russische Geschichte zu verstehen. Und wenn er das Zarenreich wiederherstellen will, dann sollte man darauf vorbereitet sein, wie selten die Ukraine ein einheitliches Gebiet war. Ich hoffe, Kaczyński entdeckt nicht auch noch die Geschichte für Polen, als die Westukraine zum Großpolnischen Territorium zählte.

Wie sagte Churchill so treffend, sinngemäß: wer die Vergangenheit korrigieren will, verliert die Zukunft. Daher sollte man mal die gegenwärtigen Fakten und Probleme aufnehmen: wer wohnt wo und will zukünftig wo in der Ukraine wohnen und arbeiten, und wer spricht wie und wer möchte kulturell wozu gehören. Aber die Bevölkerung wurde scheints noch nie gehört. Aber wir Westeuropäer wissen genau, was die unterschiedlichen Bevölkerungen in diesem labilen Staatsgebilde wollen, sehr merkwürdig.
Liebe Grüße
von Uel

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Re: Ukraine

Beitragvon maxikatze » Mi 23. Feb 2022, 12:56

Die Zertifizierung von Nordstream 2 wird aktuell erst einmal gestoppt. AKW aus ideologischen und Kohlekraftwerke aus Umweltgründen schneller als uns lieb ist, dicht gemacht. Dafür liefert USA das allseits "beliebte" Fracking Gas. Einen Gewinner muss es ja geben.
Wind -und Solarenergie stehen noch lange nicht fürs ganze Land ausreichend zur Verfügung. Stimmt's?
Haben die Herrschaften in Berlin so weit gedacht, dass uns die Ukraine möglicherweise auch erpressen könnte? Nämlich, dass wir nur dann weiterhin Gas aus den Leitungen erhalten, (welches durch die Ukraine strömt) wenn wir deren Wünsche nach Waffen nachkommen? Kiew könnte in dem Fall den Hahn zudrehen, wenn den Forderungen im unfreundlichen Ton nicht nachgekommen wird.
Ich befürchte, wir gehören in jedem Fall zu den Verlierern der ganzen Sache. Denn wir haben uns wirtschaftlich gesehen, ins eigene Knie geschossen.
Und Peking? - Peking wartet geduldig ab und guckt zu, wie sich die Sache weiter entwickelt und ob Putin letztendlich die "Schlacht" gewinnt. Das wird DIE Blaupause im Umgang mit Taiwan und den Tibetern, die in China leben.
... Frage: Wenn sich die Pekinger Kommunisten Taiwan unter den Nagel reißen, wird China dann genauso scharf sanktioniert?
Haben wir Erdogan sanktioniert, als er die Kurden drangsalierte?
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Re: Ukraine

Beitragvon Uel » Mi 23. Feb 2022, 15:02

Haben wir Erdogan sanktioniert, als er die Kurden drangsalierte?


Zynismus an:>
So ganz scheinst Du, liebe Maxi als Mädel des Ostens noch nicht im Westen angekommen zu sein. Wenn 2 das Gleiche machen, dann ist es noch lange nicht das Gleiche. Denn wir, der Westen sind "Die Guten" und die sonst auf der Welt sind "Die Anderen", die das Gute nicht verstehen (wollen). Das sollte man aus den Jahrhunderten des Kolonalismus doch endlich mal gelernt haben, Zeit genug zum Begreifen war ja wohl.

Auch die Türken und Griechen haben ein NATO-Sonderrecht, die befinden sich noch miteinander im Kriegszustand in Waffenstillstandsmodus, bis heute getrennt durch UN-Soldaten auf Zypern. Wenn Nato-Staaten in andere Staaten einfallen, dann ist es immer ein Segen, denn es ist nur zum Besten, was immer das auch gerade ist. Die Kurden haben das halt nur nicht verstanden oder wollen nicht verstehen wie die Libyer zunächst oder Afghanen bis zuletzt.
Die Libyer mussten erst lernen, dass das Waffenlieferungsverbot nur für die regulären Regierungstruppen galt, aber nicht für die Guten als Aufständige. Sie brauchten lange Zeit mit Bürgerkrieg und viele Tote, um zu verstehen was der Westen Gutes für sie wollte.

<Zynismus aus


https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... en_Staaten
https://de.wikipedia.org/wiki/Resolutio ... heitsrates
Liebe Grüße
von Uel

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