Ukraine

[Uel]

Moin Uel

Es waren definitiv sowjetische Atomwaffen und dieses Eigentum der SU war lediglich in der Ukraine stationiert, weiter nichts. -
Zum Vergleich: Zöge der Ami aus Deutschland ab, was aus Gründen der Vormachtstellung nicht passieren wird, ließe er die A-Waffen ganz bestimmt nicht hier.

... auch Dir einen wunderschönen Sonntag, Maxi!

Klingt sehr plausibel, wenn die Russen in der Position der Amerikaner gewesen wären. Sie wollten aber mehr: eine Staatenunion mit der Ukraine, da werden sie volkswirtschaftliche Errungenschaften und Misserfolge (Tschernobyl) und deren Folgekosten auch gemeinsam tragen müssen, da kann sich die Ukraine nicht mal so schnell in die EU abseilen, zumindest muss sie die Kündigungsfristen der GUS einhalten, die ohnehin erstaunlich kurz sind. Mein banaler gewerblicher Mieter hat da längere. Deswegen war auch das überstürzte Auseinandergehen der Union mit seinen volkswirtschaftlichen, privat- und völkerrechtlichen Konsequenzen solch ein Irrwitz, genau das wollte Putin uns in seinem Interview klarmachen, als er außerdem noch darauf hinwies, dass er von der Ausbildung her Jurist sei. Deswegen sind auch gerade die östlichen Provinzen und die Krim sosehr dagegen, wissen doch gerade sie was das Kappen der GUS-Beziehungen wirtschaftlich bedeuten könnte. Was allerdings richtig ist, dass die Ukraine niemals ALLEINIGER Besitzer "IHRER" Atomraketen war. Diese Unterschrift war zwangsläufig aus damaliger Perspektive her, denn weder Westen noch die USA wären daran interessiert gewesen, wenn x ehemalige Sowjet-Republiken mit ihren ethnischen und wirtschaftlichen Problemen in den Klub der Atom- und Veto-Mächte aufgestiegen wären, Russland weniger, konnte es sich doch damals noch Illusionen machen, die ehemaligen Sowjetrepubliken würden sich eher in ihrem Sinn verhalten.

Zu Alexs Theorie: besäße die Ukraine noch Atomraketen, dass dann Scharmützel in den ukrainisch-russischen Grenzgebieten unmöglich würden, beweist doch der Konflikt zwischen Pakistan und Indien im Kashmir das Gegenteil. Man muss nur die Köcheltemperatur begrenzen, dann kann man ihn über Jahrzehnte am Köcheln halten ohne sich einigen zu müssen. Solange wir keine sehr starke, schnell einsatzfähige UN-Schutzarmee haben, also der parteiische Weltpolizist USA durch einen UN-verpflichteten Polizisten ersetzt wurde, solange können Unterschriften keine Kriege verhindern.

Was ist der Irrwitz der gegenwärtigen Weltpolitik? Dass wir Völkergruppen überall auf der Welt in Staaten zusammenstecken wollen, in denen sie partu nicht zusammenleben wollen und dass wir für den legalen Separatismusweg keinen geregelten UN-Mechanismus erfunden haben. Die meisten dieser Konflikte sind das Erbe des 1. Weltkriegs incl. des deshalb beginnenden Ausklang des Feudalismus und Kolonialismus: Neugründungen aus der Verfallsmasse Österreich-Ungarns (Jugoslawienkrieg incl. Massaker), der Türkei (Türkei-Griechenlandkriege + Kurdenproblem) und Russlands, Abstecken von Interessensgebieten zwischen Frankreich und England per LINEAL auf dem GLOBUS mit den noch heute entsetzlich wirksamen Folgen im Nahen Osten und im gesamten Afrika. Man lese mal nach, wer das Zyperndesaster ursächlich angebahnt hat. Derjenige fängt mit G an und hört mit B auf. Warum müssen Kurden in 3 Staaten leben und nicht in einem Kleinstaat? Weil er event. zu erfolgreich werden würde? Warum durfte San Marino teilautonom sein aber Südtirol nicht. Da hatte man lieber Bombenattentate in Bozen und sonst wo über Jahrzehnte in Kauf genommen. Wieso gibt es Luxemburg aber nicht Flandern, Wallonien und das Baskenland? Fast jeder der derzeitigen wirklichen Weltkonflikte hat das Nichtzusammenlebenwollen oder -können zur Ursache, wenn es nicht nur einfache pure wirtschaftliche Habgier einer kleinen herrschenden wirtschaftlichen oder politischen Schicht ist.

Ich bin der Überzeugung, wenn wir wirksame Lösungswege für diese nur 2 Problemchen finden würden, wir hätten eine große Teilstrecke auf dem Weg ins Glück für Millionen von Weltbürger gefunden. Aber wir hingegen lassen immer neue Brennpunkte entstehen um Flüchtlingsströme zu erzeugen, die wiederum Probleme erzeugen.

[AlexRE]

Warum müssen Kurden in 3 Staaten leben und nicht in einem Kleinstaat? Weil er event. zu erfolgreich werden würde?

Nein, weil Kemal Pascha nach dem 1. Weltkrieg eher einen neuen totalen Krieg geführt hätte, als dem englischen und französischen Willen entsprechend Gebiete an Griechenland und ein neu gegründetes Kurdistan abzutreten. Davor sind die kolonialimperialen Raubstaaten aber zurückgeschreckt. Der Türkei hat dieser feste Wille einer Person sehr wahrscheinlich die Teilnahme am 2. Weltkrieg erspart, während sich die Deutschen einschließlich der Republikaner Krieg wohl nur als Eroberungszug vorstellen konnten und keine Minute darüber nachgedacht haben, die Republik gegen die Imperialisten zu verteidigen. Die einzige Ausnahme waren ein paar USPD - Politiker, die als einzige Nichtschuldige an dem Versailler Debakel dann von den in Wahrheit Schuldigen zu den Hauptschuldigen erklärt wurden.

[Uel]

Alex schrieb ... während sich die Deutschen einschließlich der Republikaner Krieg wohl nur als Eroberungszug vorstellen konnten und keine Minute darüber nachgedacht haben, die Republik gegen die Imperialisten zu verteidigen. Die einzige Ausnahme waren ein paar USPD - Politiker, die als einzige Nichtschuldige an dem Versailler Debakel dann von den in Wahrheit Schuldigen zu den Hauptschuldigen erklärt wurden.

... entschuldige, aber versteh ich nicht ....

[Staber]

@ Uel

Aber wir hingegen lassen immer neue Brennpunkte entstehen um Flüchtlingsströme zu erzeugen, die wiederum Probleme erzeugen.

( Ironie an )Ach Uel, ist doch hier alles in "bester Ordnung" , was die Probleme angeht. Europa gilt Flüchtlingen aus Afrika als das gelobte Land. Denn eins ist gewiss: Wegen der sich noch ausweitenden Krisen im Nahen Osten, Afrika und vielleicht auch Osteuropa wird der Druck weiter steigen. Es werden mehr Flüchtlinge kommen. Europa muss sich, um menschlich zu bleiben, vorbereiten! Humanität ist das Lösungswort! ( Ironie aus )

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[AlexRE]

Alex schrieb ... während sich die Deutschen einschließlich der Republikaner Krieg wohl nur als Eroberungszug vorstellen konnten und keine Minute darüber nachgedacht haben, die Republik gegen die Imperialisten zu verteidigen. Die einzige Ausnahme waren ein paar USPD - Politiker, die als einzige Nichtschuldige an dem Versailler Debakel dann von den in Wahrheit Schuldigen zu den Hauptschuldigen erklärt wurden.

... entschuldige, aber versteh ich nicht ....

Was wäre gewesen, wenn die deutschen Republikaner ( Scheidemann: "das Volk hat auf der ganzen Linie gesiegt" ) sich von den kolonialimperialen Raubstaaten absolut nichts hätten diktieren lassen, ganz so wie Kemal Pascha / Atatürk???

Bei dem für die Besetzung ganz Deutschlands notwendigen Blutbad hätten die Amis ganz sicher ebensowenig mitgemacht wie gegenüber Atatürk und die kolonialimperialistischen Schmarotzer hätten sich ganz genauso in die Hosen gemacht, alleine solche Risiken einzugehen. Die für sie wichtige Beute hatten sie ja schon eingesackt, Elsass-Lothringen und die Kolonien hätte die Republik leicht aufgeben können. Kolonien wollten deutsche bürgerliche und linke Kräfte schon im 19. Jahrhundert gar nicht haben.

[Uel]

Was wäre gewesen, wenn die deutschen Republikaner ( Scheidemann: "das Volk hat auf der ganzen Linie gesiegt" ) sich von den kolonialimperialen Raubstaaten absolut nichts hätten diktieren lassen, ganz so wie Kemal Pascha / Atatürk???

@Alex,

1. zu Raubstaaten: damals war noch eine andere Zeit und da war es wie im Feudalismus noch üblich, dass Kriegsverlierer mit Landverlust und Geld bezahlen mussten. Im übrigen hat man das im Ruhrkampf nach der französischen Besetzung doch versucht und beide Seiten mussten nach Erschöpfung in einem Kompromiss beigeben. In dem Zusammenhang wurde z. B. meines Opas Erbteil, dass in Geld ausgezahlt wurde, durch Inflation fast gänzlich vernichtet. Deutschland war völlig am Ende mit Hyperinflation, Hunger und Arbeitslosigkeit, da war nichts mehr mit sich Nichts mehr diktieren lassen. Das Ruhrgebiet war damals schon so weit von bäuerlichen Strukturen der Türkei entfernt, dass Abnutzungskriege dort einfach nicht führbar waren.

2. Die Türkei und Österreich-Ungarn hatten sich schon gewaltig was diktieren zu lassen: Sie wurden von Großmächten auf das Format von Mittel- bis Kleinstaaten reduziert, da kam das deutsche Reich vergleichsweise gimpflich davon, ausgenommen mal die "Reparationskosten". Unabhängig von dem sonstigen Verfall durch neu entstehende Staaten wie z.B. Griechenland mussten die Türken auch endgültig Zypern abgeben. Nur durch die Invasion in den 1960er Jahren bekam die Türkei dort wieder den Fuss auf die Insel.

[Sonnenschein+8+]

sagt mal wirklich, ist den das wirklich so schwer zu verstehen? Ich dachte wir Deutsche sind so Klug. Ich denke eher nicht. Stellt euch vor, euer Haus /Wohnung wird von eurem vorgänger in Beschlag genommen. Er nimmt sich das recht ( so wie ihr Russland das recht gebt) dass er SEIN angebliches hab und gut wieder haben will.Bzw wieder bekommt. NUR weil IHR es nicht auf die reihe bekommt, was gut und böse ist muss jetzt die Ukrainische Bevölkerung büßen.Ich schäme mich für solche Leute, die "Angeblich" für Gerechtigkeit sind. Ich bin Fassungslos das man vor LAUTER HASS gegen die EU und den WESTEN gar nix mehr checkt SCHÄMT EUCH!!!!!

und jetzt könnt ihr mich rausschmeißen, egal ...

[maxikatze]

sagt mal wirklich, ist den das wirklich so schwer zu verstehen? Ich dachte wir Deutsche sind so Klug. Ich denke eher nicht. Stellt euch vor, euer Haus /Wohnung wird von eurem vorgänger in Beschlag genommen. Er nimmt sich das recht ( so wie ihr Russland das recht gebt) dass er SEIN angebliches hab und gut wieder haben will.Bzw wieder bekommt. NUR weil IHR es nicht auf die reihe bekommt, was gut und böse ist muss jetzt die Ukrainische Bevölkerung büßen.Ich schäme mich für solche Leute, die "Angeblich" für Gerechtigkeit sind. Ich bin Fassungslos das man vor LAUTER HASS gegen die EU und den WESTEN gar nix mehr checkt SCHÄMT EUCH!!!!!

und jetzt könnt ihr mich rausschmeißen, egal ...

Das, was du jetzt beschreibst, ist tausendfach und mehr nach der Wende auf dem Gebiet der DDR vorgekommen.
Da haben sich ehemalige Hausbesitzer, die ihr Hab und Gut nach Gründung der DDR im Stich gelassen und in den Westen abgehauen sind, dort den Lastenausgleich kassiert haben, plötzlich wieder zurück kamen und Ansprüche angemeldet, weil der Gesetzgeber Rückgabe vor Entschädigung durchgesetzt hat. So manch betroffener DDR-Bürger, der diese Häuser nebst Grundstücke redlich erworben hat und über Jahrzehnte drin gewohnt hat, nahm sich wegen dieser Gesetzeslage das Leben.

Die ukrainische Bevölkerung büßt ganz sicher nicht dafür, weil nicht alle Deutsche so denken wie du, sondern weil das Gezerre um die Ukraine in erster Linie der Westen nebst USA mit seinem hegemonialen Großmachtstreben angezettelt hat.
Du steckst das gesamte ukrainische Volk in eine einzige Schublade. So einfach ist es aber nicht. Denn der östliche Teil fühlt sich eher russisch orthodox und der westliche Teil ist westlich orientiert. Eigentlich allerbeste Voraussetzungen für eine endgültige Teilung des Landes.

[Uel]

Ich schäme mich für solche Leute, die "Angeblich" für Gerechtigkeit sind. Ich bin Fassungslos das man vor LAUTER HASS gegen die EU und den WESTEN gar nix mehr checkt SCHÄMT EUCH!!!!!

Laß das Schämen für andere, man sollte das Schämen auf sich selbst für seine eigenen Fehler konzentrieren, alles andere wirkt schnell arrogant oder besserwisserisch. Auch das "Ihr" ist immer sehr verräterisch, bestiehlt man den Andern doch um seine Individualität und persönlichen Meinung zwecks einer schablonisierten Meinung.

Nur weil Du gewisse Sachen nicht checkst, müssen sie ja nicht falsch sein: ich bin extrem für die westlichen Werte, nur will ich es nicht KLAGLOS zulassen, wenn diesen durch unsinnige Politik absehbar großen Schaden zugefügt werden soll. Gefühle auf der Begegnungs-Eben der Menschen sollten selbstverständlich sein. Gefühle jenseits von Logik auf weltpolitischer EBENE sind oftmals schädlich und selten problemlösend. Das Tragische und das permanent Unglückstiftende ist, das sehr viele Menschen diese Ebenen nicht unterscheiden können oder wollen!

Was sollte gestern der Auftritt der Kanzlerin beim Ungarn Orban. War der nur für die Gefühlsduselei der Presse und nicht für das Problem Orban? Wenn sie ihn öffentlich beleidigen wollte, hätt sie es auch von Berlin aus machen können. Wenn sie aber die Probleme mit ihm hätt lösen wollen, hätt sie hinter den Kulissen zielführend verhandelt und zur Presse gesagt, wir haben gemeinsame Ziele und sind schon ein Stück voran gekommen.

[AlexRE]

Im übrigen hat man das im Ruhrkampf nach der französischen Besetzung doch versucht und beide Seiten mussten nach Erschöpfung in einem Kompromiss beigeben.

Ich hatte mich nicht auf das Jahr 1923 bezogen, sondern auf das Jahr 1918. Die ersten regierenden Republikaner sind den kaiserlichen Intriganten voll auf den Leim gegangen und haben die Waffen niedergelegt, ohne auch nur ernsthaft in Erwägung zu ziehen, die Republik gegen die imperialistischen Raubstaaten zu verteidigen - was ganz sicher zu einem Ausstieg der Amerikaner aus dem Krieg geführt hätte, spätestens nach dem ersten blutig gescheiterten Versuch, den Rhein zu überqueren. Wer sich selbst ohne jede Vorfestlegung von Friedensbedingungen selbst entwaffnet, kapituliert de facto bedingungslos.

2. Die Türkei und Österreich-Ungarn hatten sich schon gewaltig was diktieren zu lassen: Sie wurden von Großmächten auf das Format von Mittel- bis Kleinstaaten reduziert, da kam das deutsche Reich vergleichsweise gimpflich davon, ausgenommen mal die "Reparationskosten". Unabhängig von dem sonstigen Verfall durch neu entstehende Staaten wie z.B. Griechenland mussten die Türken auch endgültig Zypern abgeben. Nur durch die Invasion in den 1960er Jahren bekam die Türkei dort wieder den Fuss auf die Insel.

Kemal Pascha hat Kolonien aufgegeben, sonst nichts. Wenn er nicht das eigentliche türkische Territorium auch unter schlechten Bedingungen zu verteidigen bereit gewesen wäre, hätten die Imperialisten die Westtürkei an Griechenland gegeben und im Osten einen kurdischen Staat gegründet. Das hatten zumindest die Franzosen bereits beschlossen, konnten es aber mangels amerikanischer Beteiligung an dem Beuterausch nicht durchsetzen.