Ukraine

[Uel]

Hallo Maxi,

eine gute Recherche, der Beitrag war mit nicht bekannt.

Diese ehemaligen Regierungsmitarbeiter wie W.Wimmer, A. Müller und Egon Bahr sowie der ehemalige Nato-General Harald Kujat sind ja nicht irgendwer und wenn sie sich aus dem Ruhestand dennoch zu Wort melden, dann müssen sie sich wohl große Sorgen machen und man sollte sie nicht arrogant wegwischen, wie es Politik und Presse derzeit in unverantwortlicher Leichtfertigkeit tut. In gewisser Weise sehen sie ihr Lebenswerk gefährdet und das ist sehr, sehr traurig und brandgefährlich, wie wir in täglichen Nachrichten über brennende und zerstörte Ortschaften und unverschuldet zwischen die Fronten geratende und nicht mehr versorgte Zivilisten hören und sehen können. Weg mit der Maidan-Gefühlsduselei hin zur vertrauensbildenden und vorausschauenden stabilisierenden strategischen Logik.

Wie schon mal geschrieben: nicht der ist der große Stratege, der seine eigenen Gefühle und Befindlichkeiten hofiert, sondern der, der die Handlungen und Stimmungen des Gegeners voraussehen kann.

Ich werde diesen Beitrag zur Grundlage eines Diskussionsvorschlags für die Diskussionsrunde nehmen, mit der ich mich regelmässig zum ernsthaften, möglichst ideologiegesäuberten nachdenklichen Diskutieren treffe. Vielen Dank Maxi, für diesen Hinweis.

[AlexRE]

Ich werde diesen Beitrag zur Grundlage eines Diskussionsvorschlags für die Diskussionsrunde nehmen, mit der ich mich regelmässig zum ernsthaften, möglichst ideologiegesäuberten nachdenklichen Diskutieren treffe. Vielen Dank Maxi, für diesen Hinweis.

Der Grundsatz "pacta sunt servanda" (Verträge sind einzuhalten) ist alles andere als eine Ideologie. Mit den üblichen Freund - / Feind - Schemata politisch - ideologischer Art kommt man an Putins Vertragsbruch und den damit verbundenen Gefahren ganz sicher nicht vorbei. Jeder Versuch dieser Art ist ein Selbstbetrug.

[Uel]

Hallo Alex,

Der Grundsatz "pacta sunt servanda" (Verträge sind einzuhalten) ist alles andere als eine Ideologie.

Hab ich gegenteiliges je behauptet

Nur der Vertrag ist gebrochen behauptet die eine Seite, er ist nicht gebrochen behauptet die andere Seite. Da kannst Du als parteiischer Dich auf den Kopf stellen und mit den Füßen wackeln, es ändert nichts an der russischen Position. Die Sache ist wie auch immer geschehen und kann nicht mehr ungeschehen gemacht werden

Da wir leider immer noch weder eine Weltpolizei der UN haben, noch sich der Veto-Club der Wiederholungstäter, was Vertragsbrüche und völkerrechtswidriges Lavieren angeht, einer UN-Gerichtsbarkeit unterstellt, hilft all das Gejammer nicht wirklich weiter. Die Sache ist geschehen, die Welt dreht sich weiter und wenn man nicht weiter unschuldige Menschen abschlachten will bleibt nichts anderes übrig, als an den Verhandlungstisch zurückzukehren. Dabei können sich aber schwerlich Konfliktparteien als neutrale Vermittler hochjubeln. Das Faktische des Zeitablaufs macht schleichend selbst den Unschuligen zum Schuldigen, wenn Verhandlungen möglich wären, aus Stolz und Halsstarrigkeit nicht geführt wurden und sich täglich unschuldige Opfer türmen.

Selbst Herr Steinmeier sollte sich klarmachen, dass sein sich präsentieren als Unparteiischer äußerst unglaubwürdig und eine Anmaßung ist und er in der Geschichte günstigenfalls als Naivling eingehen wird. Wir haben einen Asiaten als UN-Generalsekretär, wer könnte besser prädestiniert sein, zu verhandeln? Bei wem könnten die Parteien besser ihr Gesicht waren? Ich war für das kleine, bescheidene Bonn als Hauptstadt, gegen das traditionell tragische Nest der Grossmannssucht. Der Bazillus scheint unsere gefühlten politischen "Weltmeister" wieder erfasst zu haben.

Es braucht mal wieder vertrauensbildende Maßnahmen. Wenn Brandt und Bahr ebenso vernagelt wie die heutigen Akteure gewesen wären, hätts nie die deutsche Einheit gegeben. Aus Innenpolitischen Gründen war ich nie Kohl- oder Genscherfreund, aber bei ihnen hatte man auch den Eindruck, dass sie wussten was sie aussenpolitsch machten. Wenn man nicht den Willen oder die Mittel hat, ein Land so niederzubomben und nachhaltig zu besiegen wie das 3. Reich, dann binden jegliche "Strafmaßnahmen" die Betroffenen nur noch fester hinter ihre Führung. Ist wie bei einer verlierenden Fussballmanschaft, die Fans kommen auch zum nächsten Spiel und meinen noch mehr schreien zu müssen. Erzählt mal einem Russen, dass die Amerikaner entscheiden dürfen ob die geliebte Krim zum russischen oder amerikanischen Einflussbereich gehören soll

[Staber]

@Uel

Wenn Brandt und Bahr ebenso vernagelt wie die heutigen Akteure gewesen wären

In der Politik befindet sich also eine Art Bodensatz oder Kondensat all jener Leute, mit denen ich im "Privaten" möglichst wenig zu tun haben will, die mir im tiefsten Inneren zuwider sind. Da muss sich ja niemand mehr wundern, dass die Ergebnisse des "politischen Ringens" so erbärmlich sind (Steuerpolitik, Außenpolitik , Sozialpolitik, ja sogar Strafrecht...).Das alles sollte sofort geändert werden, zum Beispiel durch die demokratische Installation eines "Ältestenrates" oder ein Gremium, das man den "Ring der Weisen" nennen könnte, jedenfalls um eine weitere Gewalt im Staat, auf die all das NICHT zutrifft, was auf Politiker und Machtmenschen zutrifft.Aber es wird wohl alles so weiter gehen, dafür werden diese trickreichen und listigen Machtmenschen schon sorgen...

[maxikatze]

@Uel

Wenn Brandt und Bahr ebenso vernagelt wie die heutigen Akteure gewesen wären

...gekürzt...
Aber es wird wohl alles so weiter gehen, dafür werden diese trickreichen und listigen Machtmenschen schon sorgen...

Merkel: "Eine Regierung, die auf das eigene Volk schießt, hat jede Legitimation verloren"

[Sonnenschein+8+]

Merkel: "Eine Regierung, die auf das eigene Volk schießt, hat jede Legitimation verloren"

ja, aber sie meinte nicht damit die Ukrainische Regierung. Die Ukrainische Regierung hat das RECHT Ukraine vor Russische Separatisten zu verteidigen. Ihr tätet eurer Land auch verteidigen wenn sowas käme.

Und nochmal: Dieses Recht steht JEDEN Staat zu. Das er sich vor Terroristen sich wehrt. Eigentlich sollte es doch jeden klar sein.

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... -leid.html

OSZE-Chef ist Behinderung durch Separatisten leid

Generalsekretär Zannier beklagt die fehlende Kooperationsbereitschaft der Russen in der Ostukraine mit den OSZE-Beobachtern. Die Mission laufe Gefahr, für Propaganda missbraucht zu werden.

[maxikatze]

Merkel: "Eine Regierung, die auf das eigene Volk schießt, hat jede Legitimation verloren"

ja, aber sie meinte nicht damit die Ukrainische Regierung. Die Ukrainische Regierung hat das RECHT Ukraine vor Russische Separatisten zu verteidigen. Ihr tätet eurer Land auch verteidigen wenn sowas käme.

Und nochmal: Dieses Recht steht JEDEN Staat zu. Das er sich vor Terroristen sich wehrt. Eigentlich sollte es doch jeden klar sein.

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... -leid.html

OSZE-Chef ist Behinderung durch Separatisten leid

Generalsekretär Zannier beklagt die fehlende Kooperationsbereitschaft der Russen in der Ostukraine mit den OSZE-Beobachtern. Die Mission laufe Gefahr, für Propaganda missbraucht zu werden.

Verteidigung ist für dich, wenn die Bevölkerung durch den Beschuss von Raketen aus Kiew ums Leben kommt? Ist dieses Gezerre um den Donbass es wert, dass der Bevölkerung die Raketen um die Ohren fliegen, nur weil sie es wagen, sich anders zu orientieren?
Ist es tatsächlich nicht besser, wenn das endgültig Land geteilt wird? So wie es jetzt steht, wird jedenfalls nie Frieden einkehren. Dazu sind die Differenzen inzwischen zu groß. Und je mehr in der Ostukraine bombardiert wird, um so größer wird die Ablehnung der dortigen Bevölkerung gegenüber der Kiewer Machthaber.
Das Volk in der Ostukraine will mehrheitlich nicht länger von Kiew regiert werden. Ist das so schwer zu verstehen?

[Sonnenschein+8+]

Verteidigung ist für dich, wenn die Bevölkerung durch den Beschuss von Raketen aus Kiew ums Leben kommt? Ist dieses Gezerre um den Donbass es wert, dass der Bevölkerung die Raketen um die Ohren fliegen, nur weil sie es wagen, sich anders zu orientieren?
Ist es tatsächlich nicht besser, wenn das endgültig Land geteilt wird? So wie es jetzt steht, wird jedenfalls nie Frieden einkehren. Dazu sind die Differenzen inzwischen zu groß. Und je mehr in der Ostukraine bombardiert wird, um so größer wird die Ablehnung der dortigen Bevölkerung gegenüber der Kiewer Machthaber.
Das Volk in der Ostukraine will mehrheitlich nicht länger von Kiew regiert werden. Ist das so schwer zu verstehen?

warum soll ein Land geteilt werden wenn nur ein kleiner teil zu Russland gehen will? Russland hat so viel Platz, die täten die gerne aufnehmen. In einem Krieg wird leider auch die Bevölkerung mit reingezogen. Und du vergisst ganz und gar, dass nicht bloß Kiew das macht sondern auch die anderen. Wahrscheinlich hast du es nicht mitbekommen, dass Putin und seine Männer da mitmischen.

und nochmal: die Ukrainer haben das recht ihr Land zu verteidigen auch wenn es dir scheinbar schwer fällt das zu Akzeptieren. Sorry, ist so.

[maxikatze]

Verteidigung ist für dich, wenn die Bevölkerung durch den Beschuss von Raketen aus Kiew ums Leben kommt? Ist dieses Gezerre um den Donbass es wert, dass der Bevölkerung die Raketen um die Ohren fliegen, nur weil sie es wagen, sich anders zu orientieren?
Ist es tatsächlich nicht besser, wenn das endgültig Land geteilt wird? So wie es jetzt steht, wird jedenfalls nie Frieden einkehren. Dazu sind die Differenzen inzwischen zu groß. Und je mehr in der Ostukraine bombardiert wird, um so größer wird die Ablehnung der dortigen Bevölkerung gegenüber der Kiewer Machthaber.
Das Volk in der Ostukraine will mehrheitlich nicht länger von Kiew regiert werden. Ist das so schwer zu verstehen?

warum soll ein Land geteilt werden wenn nur ein kleiner teil zu Russland gehen will? Russland hat so viel Platz, die täten die gerne aufnehmen. In einem Krieg wird leider auch die Bevölkerung mit reingezogen. Und du vergisst ganz und gar, dass nicht bloß Kiew das macht sondern auch die anderen. Wahrscheinlich hast du es nicht mitbekommen, dass Putin und seine Männer da mitmischen.

und nochmal: die Ukrainer haben das recht ihr Land zu verteidigen auch wenn es dir scheinbar schwer fällt das zu Akzeptieren. Sorry, ist so.

Doch, ich habe es ganz nebenbei mitbekommen. Darüber haben wir ja vor längerer Zeit diskutiert, dass ein paar Russen von sich aus bereit waren, also ohne Putins Befehl, die Ostukrainer zu unterstützen. Dass aber auf der anderen Seite US-Söldner ebenfalls mitmischen, willst du nicht wissen.
"Laut "Bild am Sonntag" werden die ukrainischen Sicherheitskräfte von 400 Academi-Elitesoldaten unterstützt."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 68745.html

Du und Alex - ihr sprecht den Ostukrainern laufend das Selbstbestimmungsrecht ab, wenn ihr es ablehnt, dass sie sich entweder Russland anschließen oder einen neuen Staat namens Neurussland gründen. Wobei letzteres die bessere Variante ist, anstatt, wie es Poroschenko & Konsorten tun, einen jahrelangen Bürgerkrieg zu führen. Aber wahrscheinlich findet ihr es auch in Ordnung, dass die vielen toten Zivilisten als Erfolg verkauft werden.

Eine Handvoll prorussischer Demonstranten haben sich heute Abend vor der Universität Zürich an der Rämistrasse versammelt. Sie hielten Transparente hoch mit Parolen wie «Der Donbass hat Recht auf Selbstbestimmung» oder «Frieden!, Freiheit!, Anerkennung!» und demonstrierten damit gegen die Rede des ukrainischen Staatspräsidenten Petro Poroschenko.

http://www.news.ch/Zuerich+Studenten+de ... detail.htm

[AlexRE]

Abgesehen davon, dass Freiheit und Recht untrennbar sind und ein von einer demokratischen Gemeinschaft beschlossener Vertragsbruch gegenüber anderen Gemeinschaften deshalb nicht durch das Demokratieprinzip gerechtfertigt werden kann, ist das Ergebnis einer durch einen militärischen Einmarsch erzwungenen und unter Kontrolle der Militärs durchgeführten Volksabstimmung im Zweifel unglaubhaft:

http://www.n-tv.de/politik/Putins-Schue ... 90346.html

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... faelschung

Selbst wenn diese Berichte nicht wahr sein sollten: Wenn es in Mode kommen sollte, dass der örtlich militärisch überlegene Nachbar einmarschiert und nach seinen Bedingungen Abstimmungen durchführt, wird kein Volk mehr die demokratischen Rechte anderer Völker als Grundlage einer internationalen Friedensordnung respektieren. Recht ist aber der Stoff, aus dem der Frieden ist. Spielregeln, die unweigerlich zu Kriegen führen müssen, sind von den Urhebern deshalb gar nicht als echtes Recht gedacht, sondern sollen nur die Willkürakte der jeweils Stärkeren mit Pseudolegalität aufhübschen.