Ukraine

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Re: Ukraine

Beitragvon AlexRE » So 23. Nov 2014, 15:02

Uel hat geschrieben:Alex schrieb
Unrecht mit vorausgegangenem Unrecht rechtfertigen zu wollen, geht meistens ins Auge. In diesem Fall ist das ganz eindeutig so. Der amerikanische Völkerrechtsbruch im Irak 2003 und der russische in der Ukraine 2014 ergeben ein Gesamtbild, nach dem nur die Besitzer von Massenvernichtungsmitteln echte souveräne Staaten sind, u. a. Nordkorea und Pakistan. Alle Verzichtsländer des Atomwaffensperrvertrages sind nur Interessensphären von Großmächten und machtpolitisches Spielmaterial.

Jetzt sind voraussichtlich alle zukünftigen Bemühungen um Rüstungsbegrenzung völlig aussichtslos. Die ganze Dimension der Konsequenzen kann man nur noch nicht überschauen, weil außer dem Iran noch niemand mit nuklearen Projekten aufgefallen ist. Das ist aber nur eine Frage der Zeit.


lieber Alex, es geht nicht ums Aufrechnen wie Du es gleich machtpolitisch in Hahnenkampfmanier deutest, sondern darum, dass wir unsere eigene Hütte aufräumen und unsere Altlasten, welche die Gegenwart beeinträchtigen und formen, in den Griff bekommen. Z.B. Zypern hat sich von einem Schwelbrand vor unserer Haustür zu einen Schwelbrand im Haus verwandelt, weil wir das Haus erweitert haben. Die Eu hat so unendlich viele Probleme im eigenen Laden, viele davon echte Dauerbrenner, sodass sie sich nicht als Problemlöser eines bankrotten anderen Ladens aufspielen muss. Wenn wir unsere moralischen Trümmer nicht beseitigen, können wir uns nicht ernsthaft mit eventueller positiver Ausstrahlung als Wertegemeinschaft präsentieren. Die Probleme im arabischen Raum resultieren direkt daraus. Der Westen wird nicht mehr als ernstzunehmende Wertegemeinschaft wie in den 60ern gesehen, sondern als Bande von Heuchlern, die diese Werte nur vortäuscht.

Zum Schluss: Niemand ist mit ERFOLGREICHEN nuklearen Projekten aufgefallen? Da hast Du aber mit Israel den Superbrandherd vergessen. Das Ganze mit der Drohproblematik der Atomzwerge und -riesen und der Mehrheit der Habenichtsen ist ein grundsätzliches existenzielles Problem. Es kann nur so gelöst werden, dass die Atonwaffenverzichtenden die Atomwaffen der UN übergeben, diese den Staaten eine Schutzgarantie gibt und die Waffen solange einsatzbereit hält, bis der letzte Staat die Seinen abgeschafft hat. Das hört sich heute utopisch an, scheint mir aber nach den Rückschlägen und Ausnutzungen bei Abrüstungen die logisch einzig praktikable Lösung zu sein.


Als Projekt der heutigen UNO wäre das nicht nur irgendwie utopisch, sondern absolut unmöglich. Schließlich haben die beiden Atommächte, die 2003 und 2014 alle auf Massenvernichtungsmittel verzichtenden Staaten de facto zu nicht souveränen wehrlosen Opfern erklärt haben, in der UNO jeweils ein Vetorecht. Damit die UNO das akute Gefahrenpotential moderieren könnte, müsste sie also praktisch neu gegründet werden.

Was den "Hahnenkampf" betrifft: Ich habe das Forum für innenpolitische deutsche Angelegenheiten (mit-) gegründet und fühle mich keineswegs zum Putinbasher berufen. Derzeit grassiert aber im gesamten deutschsprachigen Internet (vermutlich zumindest teilweise gesteuerte) Putin - Propaganda. Wenn so etwas auf unser Forum überschwappt, erlaube ich mir selbstverständlich, mit der Wahrheit dagegenzuhalten.
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Re: Ukraine

Beitragvon Uel » So 23. Nov 2014, 17:37

@ Alex:

Mit Hahnenkampfmanier warst nicht Du persönlich gemeint, sondern die Verengung des Sachverhalts auf schwarz und weiß wobei selbst ein Farbenblinder weiß, dass es auch noch grau gibt; nicht den Aspekt der Aufarbeitung und Verbesserung unserer eigenen, der deutschen Position zu sehen sondern gleich wieder in die Kampfposition richtig oder falsch abzudriften. Man macht es sich zu einfach, hinter jeder Ukraine-kritischen Haltung russische Propaganda zu sehen, oftmals besteht sie nur aus Sorge und zum Nutzen Deutschlands. Denn geleistet hat die Ukraine im Gegensatz zu Russland seit 1989 wirtschaftlich vermutlich eher wenig.

Zur UN schrieb ich ja von utopisch aber manchmal ändern sich die Dinge ja plötzlich, siehe Mauerfall und Utopien werden real. Natürlich dürfte eine beteiligte Atommacht wegen Befangenheit ihr Vetorecht nicht ausüben.


@Staber:
Staber schrieb:
Moin Uel!
Ich finde es immer witzig ,wie wir uns immer fragen, wie man doch früher auf die Propaganda der DDR Führung oder Nazis herein fallen konnte, aber heute fallen sie wieder auf die Russen - Propaganda rein. Na ja der Mensch lernt halt doch nichts dazu.


Auf Propaganda fallen immer nur die andern rein, man selbst erstaunlicher Weise nie ;) , das ist ja der Sinn gut gemachter Propaganda! :idea: Und in Sachen Propaganda war die DDR nun mal eine Dilettantin, da ist z. B. der Multi WPP ein ganz anderes Kaliber mit Gallup und Infratest in Deutschland und 100ten von Beteiligungen oder Tochterfirmen weltweit.

Mich fasziniert diese Selbstsicherheit hier, zu wissen, was im Majdanumfeld alles passiert ist, obwohl hier kein einziger von uns die Mittel hat, die gesamten Hintergründe zu verifizieren sondern nur schicht und einfach glauben muss wie z.B. an die OSZE-Beobachter, die dann keine waren und was die Medien für berichtenswert ausfiltern. Wenn die Propaganda gut war, werden wir die Dinge erst in Jahrzehnten erfahren, wenn sie sehr gut war, -nie!

Ich kann mir nur mit logischen Pausibilitätsprüfungen selbst aushelfen oder wie der „alte Kommissar“ an die Spur des Geldes denken, z.B. wieso sich eine beteiligte Konfliktpartei als Vermittler aufspielen kann und es nicht Sache der UN wird. Ist doch unlogisch, oder?

... denn tschüs auch ihr Diskutanten ...
Liebe Grüße
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Re: Ukraine

Beitragvon Sonnenschein+8+ » Mo 24. Nov 2014, 09:34

Gestern bei Jauch habe nur kurz reingeschaut. ein Kommentar von AnnaVero Wendland auf FB

Es ist schon fast so eine Art Voodoo-Ritual im Deutschen Fernsehen: Deutsche sprechen über die Ukrainekrise, ohne Beteiligung von Ukrainern. Nicht mal deutsche Ukraine-Kenner hat man gefunden - wahrscheinlich auch nie danach gesucht. Denn man hat ja so viele Fachleute für Russlandverstehen, Russlandlieben, Russland-Entgegenkommen, Russlands-Ängste-Wahrnehmen.

Matthias Platzeck und Gabriele Krone-Schmalz berichten von ihren Fahrten nach Russland, sie bemühen sich rührend, sie bedauern die Isolation und Ausgrenzung Putins. Keiner von den beiden scheint sich einmal nach Kiew, Lemberg oder Odessa bequemt zu haben; der Vorsitzende des Deutsch-Russischen Forums wird das wahrscheinlich als seinem Amte kontraindiziert meiden, die ehemalige Moskau-Korrespondentin konnte sich so etwas schon zu aktiven Zeiten nicht vorstellen - warum sollte man dann auf seine alten Tage noch damit anfangen?

Der Krim-Verschenker Matthias Platzeck will es jetzt alles nicht gesagt haben, und die ausschließlich durch die russische Brille guckende Gabriele Krone-Schmalz macht tatsächlich ihrem Namen Ehre, indem sie erst einigen Schmalz von der Schuld der EU an der Eskalation in der Ukraine absondert und dem dann die Krone aufsetzt, indem sie feststellt, ohne diesen Fehler wären jetzt noch Tausende Menschen am Leben. Das ist zu 100% das schulterzuckende, scheinheilige "was habe ich damit zu tun" Putins. So viele zivilgesellschaftliche Initiativen und Angebote Putins seien vom schroffen Westen ausgeschlagen worden, bedauert sie. Wo war diese Frau? Offensichtlich nicht in demselben Russland, dass ich kenne.

Platzeck windet sich, er sei falsch verstanden worden. Aber er will trotzdem, dass Moskau und Kiew die Krimfrage "völkerrechtlich regeln", womit er aber ganz bestimmt nicht die Rückkehr der Krim zur Ukraine meint. Auch er schiebt der EU die Schuld in die Schuhe: nach Minsk habe sie "das zarte Pflänzchen der Hoffnung" mit mehr Sanktionen gegen Russland zertreten. Habe ich richtig gehört, ihr beiden? Russland ist gar nicht dabeigewesen! Die EU war's!

Er lasse sich "auch nicht deuten", wird Platzeck richtig böse, als ihm seine Aussagen zur Anerkennung der Krim-Annexion der letzten Woche vorgehalten werden. Wie immer sind's die anderen schuld, die ihn missverstanden und fehlinterpretiert haben. Aber ach, wie sympathisch ihm die Russen seien, und er sei so glücklich im Frieden in seinem 61. Lebensjahr. Offensichtlich ist ihm aber der Krieg in der Ukraine egal, denn ihn grämt vor allem die "Stimmung zwischen Russland und Deutschland". Auch hier keinerlei Erkenntnis, warum denn im Vergleich zu den 1970ern viel mehr Russen heute antiwestlich und chauvinistisch orientiert sind. Weder Platzeck noch Krone-Schmalz, die angeblichen Russlandkenner, scheinen sich je mit den inneren Entwicklungen Russlands unter Putin auseinandergesetzt zu haben.

Wir kommen also zu dem Schluss, dass die Ukraine keine Ängste und keine Existenzprobleme hat, und dass man sich, statt das Opfer zu hören, umso intensiver mit dem Aggressor beschäftigen muss. Nun wäre es aber rein um des in der ARD sonst so pingelig gewahrten Proporzes willen eine schöne Überraschung, wenn wir in der ARD mal einen echten Ukraineversteher hören könnten. Jedoch steht es nach meiner Rechnung mindestens zehn zu eins zuungunsten der Letztgenannten. Der Gerechtigkeit halber wären jetzt also mindestens ein Porošenko- und zwei Sadovyj-Interviews fällig, und mindestens fünf Einladungen für Andreas Kappeler oder Gerhard Simon.


https://www.facebook.com/annavero.wendland?fref=nf

Na ja, wenn man so viel Kohle einkassiert wie die Schmalzlocke dann kann man schon so einiges verwechseln ;)
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Re: Ukraine

Beitragvon AlexRE » Mo 24. Nov 2014, 15:54

Wir kommen also zu dem Schluss, dass die Ukraine keine Ängste und keine Existenzprobleme hat, und dass man sich, statt das Opfer zu hören, umso intensiver mit dem Aggressor beschäftigen muss.


Das erinnert mich irgendwie an die deutsche Strafrechtspflege ... :roll:
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Re: Ukraine

Beitragvon Sonnenschein+8+ » Mo 24. Nov 2014, 19:09

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Re: Ukraine

Beitragvon Uel » Mo 24. Nov 2014, 22:15

Nach 2-3 mal Klicken in die Vergangenheit dieses Strangs traf ich auf folgendes, ich traute meinen Augen nicht:
http://grundgesetzaktiv.de/phpBB3/viewtopic.php?f=68&t=1863&start=660

Das ganze Volk ist der Souverän, nicht eine Minderheit, die macht, was sie will. Ob Berlin-Neukölln und Duisburg-Marxloh deutsch bleiben oder türkische Exklaven werden, entscheiden alle deutschen Staatsbürger und nicht nur die derzeitigen Bewohner dieser Städte.


Entschuldige Alex, aber solch eine, einer fairen Diskussion unwürdige Analogie, hab ich lange nicht mehr gelesen: Bei Wut sieht der Stier rot und das Denken wird vernachlässigt, man (event. auch Du, wenn Du faire Dikutantengröße besitzt) sollte sich entschuldigen, dass man im Eifer des Gefechts über das Ziel hinausgeschossen hat: natürlich und selbstverständlich stimmen nur die Einwohner einer Region und nicht das ganze Volk ab, wenn es um Seperation geht, natürlich nur die Krim-Einwohner, wenn sie sich separieren wollen, genausowenig wie kürzlich nicht die Einwohner des verbliebenen britischen Weltreichs sondern natürlich und selbstverständlich nur und allein die Schotten darüber abstimmten, ob sie GB verlassen wollten. Sogar die Franzosen waren nach dem Krieg so großzügig, die Saarländer abstimmen zu lassen, ob sie der BRD beitreten wollten und selbstverständlich wurde daher nicht in ganz Frankreich abgestimmt! Minimale Geschichtskenntnisse bewirken oft Wunder für den Erkenntnisgewinn.

Und wie hier jetzt auf der aktuellen Seite über Frau Krone-Schmalz hergefallen wird, ist einfach unwürdig. Erst einmal ist es ein ungeschriebenes Gesetz, keine Witze über Namen zu machen, soetwas haben mal antisemitische Beamte gemacht, indem sie Juden Namen wie Wucherpfennig verpassten.

Und weiter: erst wenn ein Internet-Schreiber annährend soviele Preise, Renomee und durch den Lebenslauf nachgewiesene Kompetenz hat (z.B. Slawistik studiert hat), kann er so beiläufig mal ihre Meinung einfach wegwischen wie das hier getrieben wird. Bei weniger Komptenz einfach mal runterschalten und schlicht und einfach Klappe halten oder sagen:

Ich hab einfach eine andere Meinung, darf man schließlich haben. Aber bitte nicht unfair werden und Fakten manipulieren oder die andere Meinung für bekloppt, minderwertig, kriminell oder sonstwas erklären. Ich dachte, dies sollte mal ein Polit-Forum mit gewisser Qualität sein.
Liebe Grüße
von Uel

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Re: Ukraine

Beitragvon Staber » Mo 24. Nov 2014, 22:45

@Uel
Sogar die Franzosen waren nach dem Krieg so großzügig, die Saarländer abstimmen zu lassen, ob sie der BRD beitreten wollten



Tja, das sollte mal der Bremer Senat versuchen und abstimmen lassen, ob die Bremer Niedersachsen beitreten wollen! :lol: :lol: :lol:

Gruß staber
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Re: Ukraine

Beitragvon Sonnenschein+8+ » Mo 24. Nov 2014, 23:21

@ Uel,

das mit dem Namen war nicht in Ordnung das stimmt. Aber der vergleich Hinkt ohne ende.
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Re: Ukraine

Beitragvon maxikatze » Di 25. Nov 2014, 10:02

Uel schrieb:
Und wie hier jetzt auf der aktuellen Seite über Frau Krone-Schmalz hergefallen wird, ist einfach unwürdig. Erst einmal ist es ein ungeschriebenes Gesetz, keine Witze über Namen zu machen, soetwas haben mal antisemitische Beamte gemacht, indem sie Juden Namen wie Wucherpfennig verpassten.


Genau meine Meinung. Wer jahrelang in Moskau für das ARD-Fernsehen korrespondiert hat, hat den Durchblick, den andere nicht haben (können). Weil sie Russlandkennerin ist und das Land fairerweise auf Augenhöhe begegnet.
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Re: Ukraine

Beitragvon Sonnenschein+8+ » Di 25. Nov 2014, 10:12

maxikatze hat geschrieben:
Uel schrieb:
Und wie hier jetzt auf der aktuellen Seite über Frau Krone-Schmalz hergefallen wird, ist einfach unwürdig. Erst einmal ist es ein ungeschriebenes Gesetz, keine Witze über Namen zu machen, soetwas haben mal antisemitische Beamte gemacht, indem sie Juden Namen wie Wucherpfennig verpassten.


Genau meine Meinung. Wer jahrelang in Moskau für das ARD-Fernsehen korrespondiert hat, hat den Durchblick, den andere nicht haben (können). Weil sie Russlandkennerin ist und das Land fairerweise auf Augenhöhe begegnet.


sie hat keinen durchblick mehr. Geld, das ist IHR zum Verhängniss geworden. Sorry, so ist es. Selbst Putin Versteher wenden sich von ihr ab, das sagt schon sehr viel aus. Aber das ist ja egal. Wenn Unrecht zum Recht gemacht wird, ist jedes Mittel recht. Ich möchte nicht wissen, wie die Russische Bevölkerung reagiert wenn die die Krim und Ost Ukraine mit Bezahlen müssen. Vielleicht stehen sie dann auf, und ich denke das werden sie auch. Und davor hat Putin Angst. Das nur mal so.
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