Ukraine

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Re: Ukraine

Beitragvon Uel » Mo 16. Jan 2023, 19:50


Lieber Alex,
es ging um Atomkriegsängste in meinem Beitrag.

Uel hat geschrieben:
Dann sollten wir ganz einfach und simpel verhindern, dass er mit deutschen Panzern angegriffen werden kann.



Das ist wirklich eine unglückliche Formulierung. Der Unterschied zwischen einem Aggressor und Menschen, die ihr Leben und ihre Freiheit gegen willkürliche Gewalt verteidigen, kann nicht deutlicher sein als im Falle des verbrecherischen Angriffskrieges der Moskauer Despotie auf die demokratische Ukraine.


Wie viel oder wie wenig Putin verbrecherisch ist, wird den Lauf der Weltgeschichte die Bohne interessieren. Relevant für den Lauf der Geschichte ist nur, ob der Westen klug gehandelt haben wird und die ganze Sache weltstrategisch JEDERZEIT unter Kontrolle gehalten hat. Natürlich kann man Angriffswaffen auch sehr gut zur Verteidigung nutzen, nur können damit auch leicht Eskalationen entstehen, wenn durchgeknallte Einheitsführer sie einfach anders nutzt als von der politischen Führung zugesagt. Nach erinnerter Filmdokumentation hatte selbst Kennedy sehr große Schwierigkeiten, schon feuernde Einheiten vor Cuba zurückzupfeifen.

Und die kriegsgeilen Meinungsmacher hier im Lande sind im doppelten Sinne verantwortungslos: sie haben keinerlei verantwortliche und relevanten Positionen inne und werden bei Fehlschlag ihrer lauten, aber unverbindlichen Forderungen niemals dafür Verantwortung übernehmen wollen oder müssen. Da ist mir ein eher von Überlegungen gesteuerter "Cunctator" wie Scholz sehr sympatisch.

Wenn modernste Angriffswaffen von Staaten in Konfliktgebiete geliefert werden in denen Atommächte auf beiden Seiten beteiligt sind, dann ist das Bild von Konfliktpartei und Einmischung ganz nah, wie auch damit das Drücken des Roten Knopfes.

Unsere vormaligen Politiker waren ja nicht bescheuert, wenn sie den Grundsatz definierten: keine Waffen in Kriegsgebiete. Das hat man inzwischen ja aufgeweicht, weil die Erfahrungen der Cuba Kriese durch den Zeitverlauf soweit verschwommen sind und man nach Verkünden "des Endes der Geschichte" nach der Auflösung des Ostblocks die Gefährlichkeit hochgerüsteter Atommächte einfach verdrängt hat.
Dann sollte man wenigstens noch auf das Argument Defensivwaffen pochen können. Denn nach dem US-Schweinebucht-Desaster in Cuba sollten die Atom-Raketen nach russisch-cubanischer Lesart ja auch nur als "Defensivwaffen" der cubanischen Selbstverteidigung dienen. Genauso wenig wie damals Atomraketen kann man heute Kampfpanzer als Defensivwaffen deklarieren.

Wenn man aber Russland wie eine Nicht-Atommacht behandelt, dann spielt man "russisches Roulette". Moralische Bewertungen sind bei der Frage "Überleben oder atomarer Untergang" dabei leider völlig belanglos.
Liebe Grüße
von Uel

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Re: Ukraine

Beitragvon Staber » Mo 16. Jan 2023, 20:18

Moin!
Sie könnten was verändern diese gelieferten Waffen, in Massen - aber nicht in homöopathischen Dosen.
Die aktuell angekündigten Lieferungen von Schützen- und Kampfpanzern entsprechen kaum 10% von dem was die Ukraine benötigen würde. Abgesehen von den ganzen Problemen mit Training, Versorgung und Instandhaltung.
Und selbst das Gewicht scheint bei den Kampfpanzern ein Problem zu sein ,da viel der Ukrainischen Infrastruktur scheinbar nur auf die Gewichtsklasse der T-Panzer ausgelegt ist (~ 45 Tonnen) und nicht auf die der westlichen 60+ Tonnen Panzer.
Einsatz in Stellvertreterkriegen während der 1980er Jahre
Nach dem Einmarsch sowjetischer Truppen in Afghanistan lieferte die CIA in den 1980er-Jahren Stinger-Raketen über Mittelsmänner in Pakistan an die Mudschahedin, die damit u. a. die sowjetischen Kampfhubschrauber vom Typ Mi-24 Hind bekämpften ....
Insgesamt lieferte die CIA etwa 2.000 bis 2.500 Stinger-Raketen an Mudschahedin-Kommandeure .....
Ob das damals eine gute Idee war. Hat der Westen wirklich gewonnen ? oder geht es den Afghanen (Frauen) zumindest gut ?

Frage was soll jetzt passieren? Soll Russland sich komplett auch aus der Krim zurückziehen ?Was passiert mit der aktuell in der Ukraine (Krim) lebenden russischen Minderheit ?
Sollen diese Waffen beitragen Friedensverhandlungen zu fördern, oder sollen sie dem "totalen Krieg" dem "Endsieg" dienen ?
Geschichtsbücher werden von den Siegern geschrieben, wer hier Sieger sein wird kann ich nicht sagen, ich kenne nur Verlierer, und das ist vor allem die Bevölkerung in der Ukraine.
Mein Mitgefühl ist bei allen Alten und Kranken die nicht fliehen konnten, oder diejenigen die geflohen sind, und angehörige zurücklassen mussten. Wer angehörige in diesem Krieg verloren hat, egal auf welcher Seite, der zählt zu den Verlierern.Ich habe nicht für möglich gehalten, dass es noch einmal zu einem solchen Krieg mitten in Europa kommt.Waffen in einen Krieg zu liefern, und zu hoffen das so Frieden geschaffen wird ?
Oder geht es darum die Ukraine an den Westen zu binden? Wollen wir überhaupt Frieden oder zählt nur der Sieg ?
Eine Träne zu trocknen ist ehrenvoller als Ströme von Blut zu vergießen.
Lord George Gordon Noel Byron
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Gruß Staber
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Re: Ukraine

Beitragvon Uel » Mo 16. Jan 2023, 20:31

Wer angehörige in diesem Krieg verloren hat, egal auf welcher Seite, der zählt zu den Verlierern.Ich habe nicht für möglich gehalten, dass es noch einmal zu einem solchen Krieg mitten in Europa kommt.Waffen in einen Krieg zu liefern, und zu hoffen das so Frieden geschaffen wird ?
Oder geht es darum die Ukraine an den Westen zu binden? Wollen wir überhaupt Frieden oder zählt nur der Sieg ?


Total konform mit Dir, Staber ... nur, ich bin mal "ein Pingel": dass Du die Ukraine vom östlichen Rand in die Mitte Europas transferiert hast, geht garnicht ;), da hat der permanente Unsinn in den Medien schon suggestiv gewirkt, oder gibt es da eine neue Theorie? ;)
Liebe Grüße
von Uel

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Re: Ukraine

Beitragvon AlexRE » Mo 16. Jan 2023, 22:51

Uel hat geschrieben:Wie viel oder wie wenig Putin verbrecherisch ist, wird den Lauf der Weltgeschichte die Bohne interessieren. Relevant für den Lauf der Geschichte ist nur, ob der Westen klug gehandelt haben wird und die ganze Sache weltstrategisch JEDERZEIT unter Kontrolle gehalten hat.


Irgendwie drehen wir uns Kreis. Das liegt m. M. n. aber an dir bzw. den vielen Leuten, die ähnlich wie du argumentieren. Da wird regelmäßig ein Antagonismus zwischen angeblich moralisierenden und vernunftorientierten Diskutanten aufgerufen, der so in Wirklichkeit gar nicht besteht.

Natürlich ist es eine hohe moralische Pflicht (m. M. n. die höchste), zwischen Aggressoren und Notwehrübenden sauber zu unterscheiden und so den tiefsten aller moralischen Abgründe, nämlich die Opfer / Täter - Umkehr zu vermeiden.

Ich kreise aber nicht um diese Moralfragen und lasse dabei alle Vernunft außer Betracht. Ich glaube auch nicht, dass die westlichen Regierungen das tun, wenn sie die Ukraine unterstützen (da haben so einige Politiker überhaupt keine moralischen Beklemmungen). Ich könnte mir durchaus vorstellen, als äußerste Notstandshandlung zur Vermeidung eines Atomkrieges Abermillionen von Menschen einem Diktator auszuliefern und darauf zu setzen, dass sie oder ihre Nachkommen sich irgendwann selbst befreien werden, so wie die Osteuropäer das 1989 getan haben.

Diese Abwägung entfällt für mich aber deshalb, weil es den von mir angeführten Gegensatz Moral vs. Vernunft gar nicht gibt. Mein wichtigstes und hier auf dem Forum oft wiederholtes Argument für die militärische Unterstützung der Ukraine war nie die (zweifellos bestehende) moralische Pflicht dazu, sondern die rein vernunftbezogene Frage, was passiert, wenn ein mit Atomwaffen drohender Aggressor Erfolg hat, mit fetter Beute davonkommt und ein Staat, der freiwillig seine Atomwaffen abgegeben und den Atomwaffensperrvertrag unterzeichnet hat, dabei vernichtet wird.

Ich bin überzeugt, dass dieses Totalversagen des Völkerrechts viele Staaten zur nuklearen Nachrüstung veranlassen würde.

Was erzeugt nun die größere nukleare Gefahr für die Menschheit? Dass einem Raubmörder die Beute abhanden kommt und er aus Wut und Enttäuschung mal eben so die Menschheit vernichtet? Oder dass 50 Regierungen auf Atomwaffen sitzen und sich gegenseitig misstrauisch beäugen?

Diese Frage müsste der eigentliche Diskussionsgegenstand sein, kann es aber nicht, weil die meisten Leute glauben, sie müssten auf dem in Wahrheit unmaßgeblichen Spannungsfeld Moral vs. Vernunft Dispute austragen.
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Re: Ukraine

Beitragvon Sonnenschein+8+ » Di 17. Jan 2023, 10:47

Irgendwie drehen wir uns Kreis


oh ja. Auf jedenfall möchte ich das irgend wann jemand Putin sagt das was er macht sch.. ist
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Re: Ukraine

Beitragvon Sonnenschein+8+ » Di 17. Jan 2023, 10:50

Diesen Beitrag habe ich auch auf Telepolis gepostet:


kenne ich nicht
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Re: Ukraine

Beitragvon AlexRE » Di 17. Jan 2023, 11:26

Sonnenschein+8+ hat geschrieben:
Diesen Beitrag habe ich auch auf Telepolis gepostet:


kenne ich nicht


Das ist eine große und ziemlich alte Plattform, kannst du dir ja mal unter den Links in meinem Beitrag ansehen.
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Re: Ukraine

Beitragvon Sonnenschein+8+ » Di 17. Jan 2023, 11:35

AlexRE hat geschrieben:
Sonnenschein+8+ hat geschrieben:
Diesen Beitrag habe ich auch auf Telepolis gepostet:


kenne ich nicht


Das ist eine große und ziemlich alte Plattform, kannst du dir ja mal unter den Links in meinem Beitrag ansehen.


mache ich. Ich danke dir :)
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Re: Ukraine

Beitragvon Staber » Di 17. Jan 2023, 17:58

oder gibt es da eine neue Theorie? ;)


Moin Uel!
Theorie hin oder her... diese "Volksabschlachtung " ( Pardon ) in der UA braucht keine Theorie . Sie ist so wie ich es gepostet haben.
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Re: Ukraine

Beitragvon maxikatze » Do 19. Jan 2023, 08:27

Staber schrieb am 16.1.:
Sie könnten was verändern diese gelieferten Waffen, in Massen - aber nicht in homöopathischen Dosen.
Die aktuell angekündigten Lieferungen von Schützen- und Kampfpanzern entsprechen kaum 10% von dem was die Ukraine benötigen würde.


Wenn keine Abrams geliefert werden, und danach sieht es momentan erstmal aus, wird Scholz weiterhin mauern können oder seinen Ankündigungen keine Taten folgen lassen bzw nur das nötigste liefern, um Russland nicht zu sehr zu verärgern, aber um andererseits immer sagen zu können, dass Deutschland alles tut, um der Ukraine zu helfen.
Noch zögert Washington, diese Schwergewichte zu liefern, weil das Risiko besteht, dass zielgerichtete Angriffe auf russischem Boden stattfinden könnten. Das will Washington unbedingt vermeiden, um Russland keinen Grund zu liefern, Nato-Länder anzugreifen. Völkerrechtlich sieht die Sache aber anders aus: Die Ukraine dürfte Russland angreifen, weil sie seit fast einem Jahr von Russland in Schutt und Asche gebombt werden. Aber eine Eskalation will keiner von beiden Seiten. Auch nicht mit einer A-Bombe. Insofern funktioniert die Abschreckung - und das auf beiden Seiten.
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