Schweiz

[Uel]

Livia schrieb:

Ich sehe das mal so, wenn in 10 oder 20 Jahren diese Wende wirklich vollbracht wird, das heisst Roboter fast alle Arbeiten übernehmen werden, bleiben weniger als die Hälfte der Menschheit mit Arbeit versorgt und der Rest muss eine Grundversorgung erhalten, was wohl kaum von den noch übrigen Arbeitenden gedeckt werden kann. Was dann ?

Was dann? -ist doch klar: Wenn sehr viele Roboter und Computer arbeiten und nur moch sehr wenige reale Menschen, dann muss der Umfang, den früher die Lohnsteuerzahlenden steurrlich erwirtschafteten, die Betreiber und Besitzer der Roboter, Computer und Automaten bezahlen. Für mich ist das Logik und hat Nichts mit irgendeiner Ideologie zu tun!

Um den Wegwerf-Verbrauch zu deckeln, kann eine höhere Mehrwertsteuer auch nicht unbedingt schädlich sein. Aus einer "Wegwerf-und Ersatz-Industrie" sollten wir zu einer Produktionsweise des "Langfristgebrauchs mit Reperaturmöglichkeiten" wieder zurückfinden. Steuern kann man das leicht, wenn wir für Reperaturen in der Umbruchszeit nur geringe Steuern zahlen müssten.

Bei einem bGE wird natürlich die Wertung der Entlohnung der Tätigkeiten völlig umgestellt werden. Arbeiten, die nicht von Robotern geleistet werden können oder die ungern zur notwendigen Aufstockung des bGE (denn es wird nur eine Grundversorgung sein, für jeden zusätzlichen Luxus wird man wie gewohnt arbeiten müssen) ausgeführt werden, werden die lukrativsten werden müssen. In so einer Gesellschaft werden Leute aus der Gesundheitsbranche, Rettungskräfte, Dachdecker und Notfallmonteure die angesehensten Leute der Gesellschaft sein, das niedrigste wird die Bürotätigkeit sein, die noch nicht von Schreibcomputern erledigt werden kann.

Ich denke, das bGE wird, wenn man das nur richtig will, einer stabilen sozialen Marktwirtschaft nicht prinzipiell im Wege stehen.

[Staber]

@ Uel

Wenn sehr viele Roboter und Computer arbeiten (..)

Die Menschheit befreit sich von der Bürde der Arbeit mittels Roboter.Kann man doch so sehen...oder? Wenn es dann immer noch genug Geld gibt, ist es doch Ok . Die Frage ist: Wie werden wir unsere Zeit verbringen? Darauf zu warten , wenn mal wieder Europa oder Weltmeisterschaften im Fußball statt finden um Randale zu machen? Arbeit gibt es doch schon längst nicht mehr für alle. Die Doktrin der Vollbeschäftigung wurde doch schon von der Politik still und heimlich aufgegeben.Und dennoch gibt es verantwortungslose Zeitgenossen von Politikern( an der Spitze unsere Bundes(gans)lerin ), welche unkontrollierte Zuwanderung mit einem angeblichen Fachkräftemangel begründen . Die Digitalisierung des Arbeitsmarktes wird durch nichts aufzuhalten sein, mit all Ihren sozialen und gesellschaftlichen Folgen. Und die werden nicht gewaltfrei bleiben, wie erwähnt!Das geht so weit das junge Leute voller Hormone und ohne Arbeit, ohne Perspektive und Zukunft, eine explosive Mischung bilden.

Gruß staber

[AlexRE]

Das geht so weit das junge Leute voller Hormone und ohne Arbeit, ohne Perspektive und Zukunft, eine explosive Mischung bilden.

Gruß staber

... was dann trotz Automatisierung wieder viele Jobs in Polizei, Justiz und Sozialindustrie schafft. Adam Smith`unsichtbare Hand wird auch in den künftigen arbeitsfreien Epochen der Wirtschaftsgeschichte mitgestalten, wenngleich möglicherweise durch Ausstrecken des Mittelfingers.

[Livia]

@ Uel

Wenn sehr viele Roboter und Computer arbeiten (..)

Die Menschheit befreit sich von der Bürde der Arbeit mittels Roboter.Kann man doch so sehen...oder? Wenn es dann immer noch genug Geld gibt, ist es doch Ok . Die Frage ist: Wie werden wir unsere Zeit verbringen? Darauf zu warten , wenn mal wieder Europa oder Weltmeisterschaften im Fußball statt finden um Randale zu machen? Arbeit gibt es doch schon längst nicht mehr für alle. Die Doktrin der Vollbeschäftigung wurde doch schon von der Politik still und heimlich aufgegeben.Und dennoch gibt es verantwortungslose Zeitgenossen von Politikern( an der Spitze unsere Bundes(gans)lerin ), welche unkontrollierte Zuwanderung mit einem angeblichen Fachkräftemangel begründen . Die Digitalisierung des Arbeitsmarktes wird durch nichts aufzuhalten sein, mit all Ihren sozialen und gesellschaftlichen Folgen. Und die werden nicht gewaltfrei bleiben, wie erwähnt!Das geht so weit das junge Leute voller Hormone und ohne Arbeit, ohne Perspektive und Zukunft, eine explosive Mischung bilden.

Gruß staber

Das sehe ich auch so, und dass dann noch genügend Geld vorhanden sein soll um all das zu berappen, bezweifle ich sehr. Die wenigen Berufstätigen können kaum alle anstehenden Ausgaben decken, also werden die Reichen angegriffen, was wiederum einer Enteignung gleichkommt. Bin ich froh, nicht mehr zu dieser Generation zu gehören, mir wird aber Angst und Bange wenn ich an meine Nachkommen denken muss.

[AlexRE]

also werden die Reichen angegriffen,

Erst einmal werden die Reichen selbst auf Angriffskurs gehen, weil ihnen mit der Verarmung der Massen die Kunden für ihren Konsumschrott ausgehen. Deshalb werden sie auf der Suche nach neuen Investitionsmöglichkeiten für die immer sinnloser werdenden Zahlenkolonnen auf ihren Kontoauszügen Eigentumsrechte an Wasser und Luft beanspruchen und damit die Bürgerkriege, in denen ihr Reichtum verbrennen wird, selbst anfangen.

[Livia]

also werden die Reichen angegriffen,

Erst einmal werden die Reichen selbst auf Angriffskurs gehen, weil ihnen mit der Verarmung der Massen die Kunden für ihren Konsumschrott ausgehen. Deshalb werden sie auf der Suche nach neuen Investitionsmöglichkeiten für die immer sinnloser werdenden Zahlenkolonnen auf ihren Kontoauszügen Eigentumsrechte an Wasser und Luft beanspruchen und damit die Bürgerkriege, in denen ihr Reichtum verbrennen wird, selbst anfangen.

Dann ist es also in Ordnung, dass man die Arbeit abschafft, die Menschen auf die Strasse stellt und glaubt, die Roboter würden dann schon alles ins Lot bringen. Neue Investitionsmöglichkeiten ? Wie soll denn das gehen ? Oder haben dann alle Arbeitgeber bereits auf Roboter umgestellt und wo kommen dann die Kunden her, wenn kein Geld mehr fliessen wird ?

Diese sinnlosen Zahlenkolonnen auf ihren Kontoauszüge gaben mir Arbeit und ein Auskommen so dass ich würdevoll Leben konnte. Wenn das alles wegfällt ist das nicht nur das Aus für die Reichen, sondern auch für einen grossen Teil der Menschheit. Wollen wir das ?

[AlexRE]

Dann ist es also in Ordnung, dass man die Arbeit abschafft, die Menschen auf die Strasse stellt und glaubt, die Roboter würden dann schon alles ins Lot bringen. Neue Investitionsmöglichkeiten ? Wie soll denn das gehen ? Oder haben dann alle Arbeitgeber bereits auf Roboter umgestellt und wo kommen dann die Kunden her, wenn kein Geld mehr fliessen wird ?

Diese sinnlosen Zahlenkolonnen auf ihren Kontoauszüge gaben mir Arbeit und ein Auskommen so dass ich würdevoll Leben konnte. Wenn das alles wegfällt ist das nicht nur das Aus für die Reichen, sondern auch für einen grossen Teil der Menschheit. Wollen wir das ?

Die Frage, ob die Abschaffung der Arbeit "in Ordnung" sei, ist völlig gegenstandslos. Die stellt sich überhaupt nicht, weil sich im kapitalistischen System ausnahmslos jedes technische System, das billiger als Menschen arbeitet, mit absoluter Sicherheit durchsetzt.

Dieses System kann nur dann weiterhin Wohlstand und ein würdevolles Leben für alle Menschen schaffen, wenn wesentlich mehr Menschen als bisher am Produktivvermögen beteiligt werden. Das habe ich heute auf unserem bGE - thread näher begründet:

viewtopic.php?f=15&t=60&start=20#p82489

[Livia]

http://forum.finanzen.net/forum/thread? ... _id=227856

Dieses System kann nur dann weiterhin Wohlstand und ein würdevolles Leben für alle Menschen schaffen, wenn wesentlich mehr Menschen als bisher am Produktivvermögen beteiligt werden. Das habe ich heute auf unserem bGE - thread näher begründet:

Genau das meinte ich mit dem eingefügten Link auch.

[AlexRE]

http://forum.finanzen.net/forum/thread?&thread_id=227856

Dieses System kann nur dann weiterhin Wohlstand und ein würdevolles Leben für alle Menschen schaffen, wenn wesentlich mehr Menschen als bisher am Produktivvermögen beteiligt werden. Das habe ich heute auf unserem bGE - thread näher begründet:

Genau das meinte ich mit dem eingefügten Link auch.

"Nur 8 statt 15 % Rendite", deswegen sollten alle Arbeitsplätze vernichtet werden:

Vor sechs Jahren hätte es das Wernberger Glasveredelungswerk, mit 600 Beschäftigten einer der wichtigsten Arbeitgeber in der strukturschwachen Oberpfalz, fast erwischt. Weil das Werk nur rund 8 statt 15 Prozent Rendite abwarf, beschloss der britische Mutterkonzern Pilkington das Aus.

Doch die Beschäftigten fanden sich damit nicht ab ? und wurden selbst zu Unternehmern. Mithilfe der IG Bergbau, Chemie, Energie gründeten sie eine Mitarbeiter-Beteiligungs-GmbH, besorgten sich bei Pilkington einen Kredit und übernahmen die Mehrheit an ihrem Unternehmen. Bis heute, berichtet Betriebsrat Richard Thaller, funktioniert das prächtig ? dem schwierigen Markt für Bauglas zum Trotz. Es wird kräftig investiert, die Arbeitsplätze sind sicher, die Mitarbeiter sind als Miteigentümer, so Thaller, ?motivierter als vorher?.

So ein Wahnsinn ist schon einmal ausgeschlossen, wenn die Unternehmenseigentümer gleichzeitig die in dem Unternehmen arbeitenden Menschen sind. Die sind ja an den Standort gebunden, wärend das Kapital sich weltweit Investitionsmöglichkeiten über 8 % Rendite suchen kann.

Noch wichtiger ist aber, dass die 600 Beschäftigten und ihre Familien in dem Fall, dass die Glasveredelung irgendwann vollautomatisch funktioniert und deshalb nur noch eine Handvoll Leute in dem Werk Arbeit findet, von der Arbeit der Maschinen leben können, weil ihnen das Werk ja gehört. Für diese Leute müssen dann die Zeitgenossen, die noch Arbeit haben, keine Zwangsabgaben zahlen, um die Sozialleistungen zu tragen. Wenn die Mehrheit der Bevölkerung aus Unternehmens(mit-)eigentümern besteht, erzeugt die weitere Automatisierung nur zusätzlichen Wohlstand und keine Gefahren. Wenn aber nur 1 % der Bevölkerung Eigentum an Produktionsmitteln hat und über die Hälfte zu Sozialleistungsempfängern wird, bricht das ganze System auseinander. Und dann triumphiert auch nicht das eine %, sondern die Dunkelroten kommen wieder aus ihren Löchern und beerben den ganzen Trümmerhaufen.

[Livia]

Alex schrieb
So ein Wahnsinn ist schon einmal ausgeschlossen, wenn die Unternehmenseigentümer gleichzeitig die in dem Unternehmen arbeitenden Menschen sind. Die sind ja an den Standort gebunden, wärend das Kapital sich weltweit Investitionsmöglichkeiten über 8 % Rendite suchen kann.

Noch wichtiger ist aber, dass die 600 Beschäftigten und ihre Familien in dem Fall, dass die Glasveredelung irgendwann vollautomatisch funktioniert und deshalb nur noch eine Handvoll Leute in dem Werk Arbeit findet, von der Arbeit der Maschinen leben können, weil ihnen das Werk ja gehört. Für diese Leute müssen dann die Zeitgenossen, die noch Arbeit haben, keine Zwangsabgaben zahlen, um die Sozialleistungen zu tragen. Wenn die Mehrheit der Bevölkerung aus Unternehmens(mit-)eigentümern besteht, erzeugt die weitere Automatisierung nur zusätzlichen Wohlstand und keine Gefahren. Wenn aber nur 1 % der Bevölkerung Eigentum an Produktionsmitteln hat und über die Hälfte zu Sozialleistungsempfängern wird, bricht das ganze System auseinander. Und dann triumphiert auch nicht das eine %, sondern die Dunkelroten kommen wieder aus ihren Löchern und beerben den ganzen Trümmerhaufen.

Muss denn eine Firma immer und unbedingt Gewinn machen, muss immer an der Börse spekuliert und investiert werden. Das hat ja zur Arbeitslosigkeit geführt, weil immer mehr für die Aktionäre erarbeitet werden muss. Rentiert die Firma nicht wird sie einfach geschlossen. Das ist mir und meinem Mann auch passiert, wir standen beide mit vielen anderen Arbeitnehmer auf der Strasse weil die Amis die Firma schliessen liess, weil die Ideal Standard zu wenig Gewinn abwarf. Einen Teil der Produktion (Radiatoren und Heizkessel) wurden nach Salerno ausgelagert, weniger Kostenpflichtig. Die Produktion der Boiler wurde an eine andere Firma in der Schweiz verkauft, welche inzwischen auch nicht mehr existiert.

Bei uns hat man die Aktionäre etwas an die Kandare genommen, sie üben aber immer noch viel Druck auf die Firmen aus. Das System, die Arbeitnehmer am Gewinn zu beteiligen, wäre meines Erachtens eine bessere Idee als das Grundeinkommen für alle. Dazu müssten aber alle Firmen eingebunden und verpflichtet werden. Die Skepsis vieler Firmen, vor allem Kleinfirmen ist gross, dass ein Börsengang rentabel sein könnte. Das hat schon vielen Firmen einen Knicks verabreicht. Siehe auch folgende Links.

3 Warnsignale für den Börsengang
https://www.fool.de/2014/10/15/drei-war ... ersengang/

15 Oktober 2014 17:03
Missglückte IPOs
Nach Flops – Firmen verzichten auf Börsengang

Gross war die Aufregung um die IPOs von Zalando und Rocket Internet. Doch der Start missglückte – und andere Firmen verzichten vorerst auf einen Börsengang.
Alibaba, Zalando oder Rocket Internet – 2014 war bisher das Jahr der Börsengänge. Allein in den ersten neun Monaten wurden 851 Unternehmen neu gelistet und spülten 178 Milliarden Schweizer Franken in ihre Kassen, wie Ernst & Young berechnet hat. Doch die Euphorie ist vorerst vorbei. Zalando und Rocket Internet notieren im Vergleich zum Ausgabekurs tief in der Verlustzone, die beiden Börsengänge wurden zum Flop.

http://www.20min.ch/finance/news/story/17700852