Bündnis Sahra Wagenknecht

[AlexRE]

Denn eines ist klar: je mehr Staaten Atomwaffen haben, desto wahrscheinlicher ist ein Atomkrieg durch Fehlalarm, und sei es nur aus technischer oder menschlicher Fehlleistung!

Genau das versuche ich hier die ganze Zeit zu erklären. Bislang konnten sich die Verzichtsländer des Atomwaffensperrvertrages auf Verträge oder zumindest ungeschriebene Spielregeln verlassen. Mit dem Untergang der Ukraine wäre dieser Zustand erstmals seit den 1940er Jahren beendet. Die Folgen sind völlig unabsehbar.

[Uel]

... oder zumindest ungeschriebene Spielregeln verlassen.

... ungeschriebene Regel haben etwas von Beliebigkeit, jeder deutet seinen Standpunkt hinein und kann sich mehr im Recht fühlen, als wenn etwas geschrieben stünde. Indien und Pakistan haben zumindest die Regel durchbrochen, dass Atommächte sich niemals direkt miteinander anlegen. Es gibt weiterhin keine aufrecht erhaltene Regel, dass Atommächte keine Staaten angreifen dürften, die keine eigenen Atomwaffen haben. Wenn Atommächte ein Problem mit einem andern Staat haben, dann haben sie diese Habenichts immer angegriffen, nichts Neues unter der Sonne. Wenn Libyen Atomwaffen gehabt hätte, wären keine US-Kampfflugzeuge eingeflogen. Russland hat der Ukraine deutlicher und länger gedroht mit dem Manöver als es die USA je getan hätten. Das Problem war, das wir der zur "Regionalmacht" abgestiegenen Atommacht nichts mehr zugetraut haben. Und ich bekenne mich wiederholt zu dieser Fehleinschätzung.

Mir scheint, die Ukrainer und ihre Zuredner im ehemals Westen haben ein Realitätsproblem.

[maxikatze]

Uel schrieb:

Mir scheint, die Ukrainer und ihre Zuredner im ehemals Westen haben ein Realitätsproblem.

Aber ein gewaltiges.

Für Klitschko hingegen ist ein Verzicht auf Gebiete durchaus vorstellbar.
https://www.msn.com/de-de/nachrichten/p ... ngNewsSerp
Und Lawrow sagt, dass der Plan noch "feinjustiert" werden müsse.
https://www.welt.de/politik/ausland/vid ... erden.html

[Sonnenschein+8+]

Uel schrieb:

Mir scheint, die Ukrainer und ihre Zuredner im ehemals Westen haben ein Realitätsproblem.

Aber ein gewaltiges.

Für Klitschko hingegen ist ein Verzicht auf Gebiete durchaus vorstellbar.
https://www.msn.com/de-de/nachrichten/p ... ngNewsSerp
Und Lawrow sagt, dass der Plan noch "feinjustiert" werden müsse.
https://www.welt.de/politik/ausland/vid ... erden.html

Umgekehrt eher. Aber wir waren damals im Recht und leider wieder.

[Sonnenschein+8+]

maxi schrieb:

Für Klitschko hingegen ist ein Verzicht auf Gebiete durchaus vorstellbar.

klar, er muss ja nicht seinem Volk sagen: so wir verzichten auf paar gebiete und wir wissen zwar nicht ob, wir dann Ruhe haben oder nicht.

alex schrieb:

Genau das versuche ich hier die ganze Zeit zu erklären. Bislang konnten sich die Verzichtsländer des Atomwaffensperrvertrages auf Verträge oder zumindest ungeschriebene Spielregeln verlassen. Mit dem Untergang der Ukraine wäre dieser Zustand erstmals seit den 1940er Jahren beendet. Die Folgen sind völlig unabsehbar.

endlich mal dass es jemand verstanden hat.

[Uel]

... natürlich hat der Weltklasse-Boxer Recht,
denn der Euro-Maidan hat ja das alles angeschoben, es war der Beginn eines verdeckten Bürgerkrieges zwischen zwei unterschiedlich kulturell traditionierten Zonen: der durch die Donaumonarchie Österreich-Ungarn gegenüber der durch das russische Zarenreich kultivierten. Die wirtschaftlich produktivere Ostukraine wollte sich nicht politisch-kulturell von der Westukraine dominieren lassen. Dies wäre auch wieder ein Fall für die UNO, wenn, ja wenn sie Prozeduren zum Auflösen von Staaten hätte: 2 ukrainische Nachfolgestaaten, möglichst neutral und mit weltweiten UN-Garantien.

Und die Krim kommt natürlich zu Russland, wohin sie seit 1786 immer gehörte, SU-Gebietsreformen aus den 50ern hin oder her. Die DDR-Bürger hat 1989 auch nicht die Bohne interessiert, dass sie zwischenzeitlich ähnlich lange woanders hingehörten. Letzteres versteht Alex vermutlich, ersteres wahrscheinlich nicht. Da wird sich vermutlich ein sophistisch-juristischer Grund konstruieren lassen, warum das etwas völlig anderes ist.

Bislang konnten sich die Verzichtsländer des Atomwaffensperrvertrages auf Verträge oder zumindest ungeschriebene Spielregeln verlassen.

Wir sollten hier aufhören, Märchen zu erzählen: der Atomwaffensperrvertrag droht nur weltweite Handlungsverpflichtungen an, wenn ein unterzeichnender Atom-Habenichts atomar angegriffen wird, von konventionell war in diesem Zusammenhang niemals die Rede. Ab 1968 hat man komplett unterschreiben können, inclusive Ratifizierung haben das bis 2024 erst die Hälfte der Staaten der Welt "vollbracht", auf die Einbeziehung des Weltraums hat man sich bis heute nicht einigen können. Es gibt 5 Staaten, die den Vertrag grundsätzlich nicht anerkennen, dabei als Hotspots Pakistan, Indien, Israel und Nordkorea. Resumee: solange man sich atomar zurück hält braucht man von der Welt nichts wirklich befürchten. Allerdings ist auch jeder konventionelle Krieg völkerrechtswidrig, jedenfalls auf Seiten des Angreifers, aber das hat die großen Atommächte noch nie interessiert, wenn sie Handeln als notwendig erachteten. Da machen sich Zur-Hilferufe aus dem generischen Land gut oder Hitlers Klassiker " ... wird zurück geschossen".

[AlexRE]

Letzteres versteht Alex vermutlich, ersteres wahrscheinlich nicht. Da wird sich vermutlich ein sophistisch-juristischer Grund konstruieren lassen, warum das etwas völlig anderes ist.

Selenskyj hat die letzten freien, gleichen und geheimen Wahlen in der Ukraine auch in einigen von Russland im Laufe des Krieges annektierten Regionen gewonnen. Das ist ein demokratischer und kein juristisch-sophistischer Grund, die Traditionen der Epoche der Blutzaren nicht als Rechtfertigung für Putins Aggression anzuerkennen.

Übrigens ist es ziemlich abenteuerlich, das völkerrechtliche Gewaltverbot als Sophisterei einzuordnen.

[Staber]

Uel schrieb:
.

.. natürlich hat der Weltklasse-Boxer Recht,

Werter Uel
Herr Klitschko ist so klug wie Selenskjy!
Na da hat es der Ex-Boxer halt mal wieder in die Schlagzeilen gebracht - war ja lange ruhig um ihn. Aber von einem Politiker in der Ukraine erwarte ich schon, dass er a) die eigene Verfassung kennt, diese verbietet Gebietsabtretungen schlicht weg. Und b) sollte er aus der näheren Geschichte gelernt haben. Die Ukraine hat Ende der 90-iger in Budapest auf ihre Atomwaffen verzichtet und dafür ein Abkommen über die territoriale Unverletzlichkeit der Grenzen erhalten, unterschrieben u. a. von Russland.
Gruß aus Bremen

[Uel]

Übrigens ist es ziemlich abenteuerlich, das völkerrechtliche Gewaltverbot als Sophisterei einzuordnen.

Das ist eine geniale Fehldeutung, - bezog es sich doch nur auf das Fremdeln der Krim (Teilautonomie) mit der Ukraine und seine lange Zugehörigkeit zu Russland.

Denn ich bin vermutlch entschiedener für das völkerrechtliche Gewaltverbot als Du, Alex, weil ich es als Selbstverständlichkeit auch auf unsere Freunde in Washington ausdehne.

Meine Spekulationen waren für einen haltbaren, dauerhaften Frieden ausgerichtet, da muss es natürlicher Weise zum Vorteil einer atomaren Großmacht gehen, damit das Gemetzel nicht nach ein paar jahren von Neuem losgeht.

[Uel]

Werter Staber

eine winzige Ergänzung zu Deinem Satz, muss nicht viel bedeuten ...

Die Ukraine hat Ende der 90-iger in Budapest auf ihre Atomwaffen verzichtet und dafür ein Abkommen über die territoriale Unverletzlichkeit der Grenzen erhalten, unterschrieben u. a. von Russland.

aber für Russen vielleicht doch:
Die Atomwaffen wurden ausschließlich in Russland entwickelt und standen allein unter dem Befehl des russischen Präsidenten, nur Bauteile der Trägerraketen stammten teilweise aus der Ukraine,
der Vertrag wurde von der Regierung Jelzin unterschrieben, aber von der Duma nie ratifiziert, - alles laut Wiki.

Ich denke es ging Russland hauptsächlich darum, ihr atomares Potential ohne Gewaltanwendung wieder einzusammeln und zurück zu bekommen und der Ukraine darum, die zeitgeistige Chance zu nutzen, um unabhängig zu werden.
Den Russen war vermutlich garnicht klar, für wie bankrott sie im Bereich ihrer Union angesehen wurden und sie fälschlich eine andauernde Gemeinsamkeit in der GUS sahen.